gender , rov né př íleži tost i, v ý zk um ročník 12, číslo 2/2011 | 53
S Tomem Wengrafem jsem se seznámila v říjnu tohoto roku,
když mi bylo Fakultou sociálních studií umožněno vycesto‑
vat v rámci projektu Q&Q Improvement na jeho seminář
o biograficko‑narativníinterpretativnímetodě,zkráceněBNIM.
Již předtím jsem znala jeho přístup z publikací, které vydal se
svou manželkou Prue Chamberlayne. Když jsem hledala cesty,
jak obhájit použití kvalitativních metod v mezinárodním kom‑
parativním výzkumu, byly pro mě jejich knihy velkou inspirací.
Rozhovor vznikl u  kuchyňského stolu v  londýnském
domě Toma a Prue. V tomto neformálním rodinném pro‑
středí se odehrával také pětidenní workshop. Tom byl velice
vstřícný a nakonec jsme spolu mluvili celé dvě a půl hodiny.
Na konci se k hovoru přidala také Prue. Při rozhovoru jsem
uplatnila metodu biograficko‑narativního interview podle
Tomových doporučení. Bohatý materiál vyprávění bylo těž‑
ké redukovat, zaměřila jsem se proto na ty pasáže, které
úzce souvisejí s metodologickými přístupy ke zkoumání ži‑
votních drah, což je téma toho čísla.
Pokud bychom hledali základní téma Tomova vyprávě‑
ní (a potažmo života), tak narazíme na jeho nechuť přizpů‑
sobovat se podmínkám a pravidlům akademického světa,
pokud s nimi není ztotožněn. Ta prostupuje celým příbě‑
hem a je příčinou Tomova akademického hledání. Zároveň
je toto rebelství motorem Tomovy celoživotní chuti hledat
v rámci sociologie, ale i jiných disciplín, nástroje poznání
a pochopení světa, které budou konvenovat s jeho postoji
bez ohledu na hlavní vědecký proud dané doby.
Lenka Formánková: Tome, toto číslo časopisu Gender, rov‑
né příležitosti, výzkum se zabývá výzkumem životních drah.
Proto bych byla ráda, kdybyste mi řekl něco o metodě BNIM
(biograficko‑narativní interpretativní metoda), kvalitativní me‑
todě sběru a analýzy, kterou jste vyvinul. Povězte mi, jak jste se
dostal ke studiu sociologie a k této metodě.
Tom Wengraf: No, já jsem vlastně původně studoval historii
na Oxfordu. Ale studia jsem nedokončil. Místo závěrečné prá‑
ce jsem napsal útočnou kritiku na oxfordskou katedru histo‑
rie. Hledal jsem místo, kde budou podporovat kritické myšle‑
ní, tak jsem šel studovat sociologii na LSE,2
a to mě opravdu
bavilo. Během doktorátu jsem začal psát disertaci o agrární re‑
formě v Alžírsku, ale tu jsem nikdy nedokončil. Nakonec jsem
začal pracovat v sociologii a celá moje kariéra pak byla ve vý‑
uce a výzkumu. Ke konci své univerzitní kariéry jsem se začal
soustředit na metodologii, konkrétně na využití rozhovorů.
V roce 1995 jsem se účastnil konference Britské sociologic‑
ké asociace v Essexu. Prue Chamberlayne, která vystudovala
v Německuu GabrieleRosenthal(kterávymyslelabiograficko‑
‑narativní metodu), tam přednášela o kulturách péče v býva‑
lém „Východním“ a „Západním“ Německu a ve Velké Británii.
Ve svém výzkumu používala právě biografickou metodu. Byl
jsem nadšený bohatstvím a hloubkou materiálu, který pou‑
žívala, a také tím, jak o výzkumu mluvila. O dva roky později
jsme s Prue začali spolupracovat (a teď jsme dokonce manže‑
lé!) a já se připojil k evropskému projektu jménem SOSTRIS.3
V sedmi evropských zemích jsme zkoumali sociální strategie
v rizikových společnostech za použití biograficko‑narativní
metody, nyní známé jako BNIM. Byl to mezinárodní tým,
lidé z Itálie, Německa, Řecka, Švédska, Francie, Španělska
a Velké Británie. Zabralo nám to tři roky a naučil jsem se tam
toho opravdu hodně. A díky našemu komparativnímu přístu‑
pu jsme se dozvěděli, jaký vliv mají nejrůznější režimy soci‑
álního státu a neformální kulturní zvyklosti a normy na ži‑
voty a zkušenosti lidí, což bylo skutečně velmi zajímavé.
Ještě předtím, než jsem potkal Prue, jsem začal psát prá‑
ci o užití rozhovorů v kvalitativním výzkumu. Než jsem ji
potkal, měl jsem hotové asi tři čtvrtiny knihy. Když jsem
se pak naučil, jak používat tuto konkrétní metodu, kterou
jsme nazvali BNIM, vložil jsem dvě kapitoly o BNIM do své
knihy o použití rozhovorů v kvalitativním výzkumu nazva‑
né Qualitative research interviewing: biographic narrative and
semi‑structured methods.
Potom jsem tuto metodu vyučoval na univerzitě Middle‑
sex v Londýně, kde jsem tehdy pracoval. Když jsem z této
univerzity odešel, přednášel jsem o BNIM mnoha různým
lidem na mnoha různých místech a také jsem o BNIM na‑
psal další texty.
Tu metodu už vyučuji dvanáct let a také píšu knihu vý‑
hradně o BNIM, má teď už přes 900 stran. A to je v podstatě
moje hlavní profesní zaměření. Bylo tomu tak už před tím,
než jsem přestal učit, i potom, jak už jsem řekl.
Lenka Formánková: Říkal jste, že během svého doktorské‑
ho studia jste psal disertační práci o agrární reformě v Alžírsku.
Můžete mi povědět, jak došlo k tomu, že jste si vybral toto téma?
Tom Wengraf: Alžírsko se osamostatnilo roku 1962. Já
jsem tam přijel v roce 1964. Tehdy jsem pracoval pro takový
progresivní marxistický časopis jménem New Left Review.
Alžírská vláda uspořádala konferenci o nevládní pomoci
pro Alžírsko. Já se o Alžírsko velmi zajímal a spolu s jedním
přítelem jsme si mysleli, že jediný způsob, jak bychom mu
mohli pomoci, by bylo napsat článek o této kolonii a její de‑
kolonizaci. Ve Velké Británii nikdo o Alžírsku nic nevěděl,
Biograficko-narativní rozhovor
je velmi mocná technika.
rozhovor Lenky Formánkové
s Tomem Wengrafem1
rozhovor
gender , rov né př íleži tost i, v ý zk um ročník 12, číslo 2/2011 | 54
protože to nebyla britská kolonie, ale francouzská, takže se
nikdo nezajímal o to, co se „tam dole“ děje. Byl jsem v Alžír‑
sku rok, odjel jsem krátce poté, co tam došlo k vojenskému
převratu. Ten převrat nastolil vojenskou diktaturu, která je
tam vlastně dodnes. Když k tomu převratu došlo, mí klíčo‑
ví známí byli pozatýkáni, stáhli se do ilegality nebo uprchli
do Francie. Takže jsem se vrátil do Anglie a začal psát svou
první práci o agrární reformě v Alžírsku.
Má práce obsahovala i údaje o dopadu alžírského boje za
svobodu, který trval od roku 1954 do roku 1962, na země‑
dělské statistiky. Alžírský Národní úřad pro agrární reformu
mi poskytl moc pěknou brožurku, vytištěnou na lesklém
papíře, ve které se psalo, že během války došlo k propadu
zemědělské produkce a vůbec všeho, ale v roce 1963, rok po
konci války, byly statistiky zase na úrovni roku 1954. Když
mi to dali, řekl jsem jen: „Páni, to je úžasné! Zemřela vám
desetina populace, tak jak jste to dokázali?“ Už si nepama‑
tuji, jak se ta konverzace přesně odvíjela, ale vzpomínám si,
že mi řekli něco jako „Nikomu to neříkej, ale my nemáme
ani ponětí o tom, jaká je teď v Alžírsku produkce. Naše in‑
frastruktura je kompletně zničená, tak jak bychom to mohli
zjistit?“ Takže vzali čísla z roku 1954, trochu je upravili a vy‑
dávali je za údaje z roku 1963, protože to vypadalo líp, než
kdyby se přiznali, že nemají ani potuchy.
Já se ve své práci proto zaměřil také na to, jak je těžké se
při studiu bojů za svobodu nebo i v období po nich spoléhat
na statistiky. A v podstatě všichni moji školitelé – význam‑
ní sociologové – mi řekli: „Pokud nejsou dostupné statisti‑
ky, tak bys o boji za svobodu a agrární reformě v Alžírsku
neměl vůbec psát.“ No, možná to neřekli přesně takhle, spíš
něco jako „tohle je novinařina, ne výzkum“. Já jsem nechtěl
používat jen statistiky, chtěl jsem pracovat s různými me‑
todami. Vymyslel jsem si vlastní přístup. Udělal jsem hod‑
ně rozhovorů s lidmi ze soukromých farem a soukromých
podniků a také jsem samozřejmě řešil velké farmy a to, že
průmysl byl integrován Francouzi, takže materiálu z těchto
rozhovorů jsem měl hodně. Ale pro statistické sociology to
byly jen bláboly, nebrali to jako sociologická fakta.
Lenka Formánková: Řekl byste mi něco víc o Vašem skeptici‑
smu vůči statistice? Jsou podle Vás skutečně všechna statistic‑
ká šetření problematická?
Tom Wengraf: Já se o statistiku hodně zajímám, proto‑
že si myslím, že dobré statistiky mohou o společnosti hod‑
ně sdělit. Když se podíváte na statistiky příjmů třeba Velké
Británie nebo USA, zjistíte, že v těchto zemích obrovským
způsobem vzrostla sociální nerovnost. A  statistiky jsou
mnohem výstižnější než anekdoty o bohatých a o chudých.
Podle mého názoru jsou politická ekonomie a statistiky, po‑
kud jsou důvěryhodné, naprosto klíčové pro pochopení spo‑
lečnosti. Pokud ovšem těm statistickým datům lze věřit –
a všechny vlády jsou se svými oficiálními statistikami velmi
opatrné – tak je to něco jiného.
Na druhou stranu ale moc nevěřím výzkumům posto‑
jů, třeba průzkumům veřejného mínění. Všechno záleží na
tom, jak formulujete otázky. A nikdy to nejde do hloubky
toho, jak lidi chápu realitu kolem sebe. Pokud jste součástí
elity, která je u moci, a chcete něco prosadit a zajistit si pod‑
poru veřejnosti, prostě jen uděláte šestiměsíční propagač‑
ní kampaň a statistiky budou ukazovat, že s vámi souhla‑
sí stále více a více lidí. Na konci kampaně budou všichni pro
ten nápad hlasovat a o šest měsíců později budou všichni
vzteky bez sebe, že hlasovali pro něco, co je ve skutečnosti
špatné. Takže si myslím, že některé statistiky jsou velmi dů‑
ležité, a jiné mě zase tak moc nezajímají. Mám velmi dobré‑
ho přítele, který patří do britské skupiny Radical Statistics.
Tato skupina zpracovává kritiku oficiálních statistik z od‑
borného hlediska. Existuje celé hnutí radikálních statisti‑
ků, kteří se snaží ukázat, na čem jsou postaveny předpokla‑
dy daného výzkumu, co v datech chybí a jaký je důvod, že to
bylo vynecháno.
Lenka Formánková: Chápu správně, že podle Vás jsou kvali‑
tativní rozhovory lepším nástrojem k pochopení postojů a názo‑
rů lidí než dotazníkové šetření?
Tom Wengraf: Když někomu řeknete, aby zaškrtával políč‑
ka, bude zaškrtávat políčka, a je mu jedno proč, nebude to
s jeho životem mít nic společného. Vůbec se tomu člověku
nedostanete do hlavy. Během dlouhého rozhovoru, zvláště
když dotazovaného moc nepřerušujete, vám mnohem spí‑
še ukáže své myšlenkové pochody. U většiny lidí se v hlase
projeví, když neříkají pravdu, začnou se zadrhávat, nebo se
to projeví jinak. Začnete chápat realitu, která je za tím roz‑
hovorem, skrze to, jak vám člověk vypráví příběh o té rea‑
litě, nebo skrze to, jak tu realitu skrývá za svým vyprávě‑
ním. Nechte lidi mluvit, mluvte o tom, o čem chtějí mluvit,
to je, myslím, velmi silný nástroj pochopení životní situace.
Podle mě strukturované rozhovory, během nichž opakujete
standardní otázky, jsou ztráta času. Nemůžete totiž poklá‑
dat doplňující otázky týkající se určitých citlivých hypotéz
o tom, co není řečeno. Existuje teorie, že lidé se vždy brá‑
ní pocitům úzkosti. Podle knihy Ervinga Goffmana Všichni
hrajeme divadlo: Sebeprezentace v každodenním životě se lidé
vždy snaží prezentovat sami sebe tak, aby nepůsobili špat‑
ně nebo aby to nevypadalo, že něco není v pořádku. Samo‑
zřejmě ne nutně všichni. V každém případě pokud se vědo‑
mě nebo i podvědomě zabýváte sebeprezentací, tak sebe či
svou organizaci chráníte. Takže abychom pochopili realitu,
musíme být schopni přečíst zábrany, musíme vědět, co není
řečeno. Když víte, že všichni lidé, všechny vlády, všechny
společnosti, všechny sociální skupiny se vždy nutně podvě‑
domě chrání, a obvykle se chrání i vědomě, a přidáte k tomu
i určitou manipulaci, potom metodologie, která tyto proce‑
sy neumožňuje zkoumat, pouze recykluje jako pravdu to, co
lidé chtějí, abyste věřili, že pravda je. Pouze ta důvěryhodně
znějící vysvětlení orazítkuje jako „to tvrdí věda“. Takže mu‑
síte kombinovat různé metodologie, protože díky nim pro‑
niknete hlouběji, odhalíte to, co lidé říkají, i to, co skrývají.
Metodologie, která tohle nedokáže, pro mě není zajímavá,
je jen ideologicky přijatelná.
rozhovor
gender , rov né př íleži tost i, v ý zk um ročník 12, číslo 2/2011 | 55
Lenka Formánková: Řekl jste, že statistiku nemáte moc
v lásce a nelíbil se vám způsob, jakým k realitě přistupovala so‑
ciologie. Jakou cestou jste se tedy vydal, abyste se stal odborní‑
kem na metodologii?
Tom Wengraf: Na univerzitě Middlesex jsem začal učit
roku 1966. Nicméně jsem nepřednášel metody, ale teorii.
Tehdy jsem si myslel, že teorie je nejdůležitější věc na světě.
K empiricismu jsme se tehdy stavěli velmi odmítavě. Empi‑
rikové se domnívali, že důležitá jsou fakta a prostě vyvozo‑
vali teorii z faktů. Teorie vlastně ani není potřeba, protože
podle nich tu jsou fakta a fakta mluví sama za sebe. V za‑
čátcích mé učitelské kariéry v Middlesexu to byl ve filoso‑
fickém pohledu na vědu náš největší nepřítel, a vlastně ne‑
jen ve filosofickém pohledu. Takže jsem učil teorii a nechtěl
jsem dělat výzkum. Poté, co jsem v Alžírsku nasbíral spous‑
tu zkušeností a nemohl s nimi nic dělat, řekl jsem si, že to
nemám zapotřebí, že už toho bylo dost. Učil jsem sociolo‑
gickou teorii, a to bylo moje hlavní poslání.
Během té doby, kdy jsem přednášel teorii, došlo k řadě
teoretických revolucí. Vždycky se objevil nový teoretik, od‑
soudil všechno, co řekli ostatní, jako „zastaralé, nebezpeč‑
né a naprosto otřesné, a tady máte moji teorii“. Každého půl
roku nebo půl desetiletí přišel nějaký nový dominantní te‑
oretik, na kterého se posléze úplně zapomnělo. Samozřej‑
mě to byli intelektuálové, kteří si vymýšleli dlouhé názvy
pro staré pojmy. Začal jsem mít dojem, že už jsem všech‑
no někde viděl. Vzpomínám si, že jsem četl knihu od Pi‑
tirima Sorokina, ruského sociologa, který ze SSSR uprchl
někdy v době revoluce. Odešel do USA a napsal tam něko‑
lik knih, které v mé generaci nikdo kromě mě nečetl. Ří‑
kal tomu „Nová moderní sociologická teorie“. Bylo to hroz‑
ně legrační čtení, protože vzal moderní sociologické teorie
a prohlásil „tohle je jen opakování toho, co už řekl ten a ten
řecký filozof ve 3. století před Kristem“. Ne, že by to autor
okopíroval, ale prostě v tom nebylo nic nového. Sorokin to
velice dobře odhalil. Souhlasil jsem s jeho názorem, že v do‑
dávce nových lahví, která přijde každého půl roku, je recyk‑
lováno nějaké hodně staré víno.
Takže jsem si řekl, „empirismus je špatný a teoretismus
je stejně tak špatný, fetišismus faktů je špatný a fetišismus
pojmů stejně tak“. Jenže teoretik vidí jen problémy empiri‑
smu, ale nevidí je v teoretismu, protože je jeho součástí, po‑
stavil na něm svou kariéru.
V jednu chvíli jsem se vrátil k dílu filosofa vědy jménem
Gaston Bachelard. Jeho nejzajímavější spis se jmenuje For‑
mování vědeckého myšlení a Bachelard v něm říká něco jako
„fakta bez teorie jsou slepá a pojmy bez faktů jsou prázd‑
né“. Bachelard byl chemik, byl to přírodovědec. Také řekl, že
„pravda postupuje vpřed skrze napravování chyb“ a oprav‑
du se k pravdě nedostanete jinak, než že děláte chyby a pak
je odstraňujete. Takže pokud se chcete naučit vědu, musíte
jít po této cestě. Dozvídat se nejsoudobější absolutní pravdu
od nejsoučasnějšího teoretika je k ničemu. Musíte se na vý‑
voj vědy podívat z historického hlediska a nahlížet na sebe
a na současnou vědu jako na něco historického, co bude za
chvíli překonáno. Bachelard byl skvělý. Byl trochu jako Tho‑
mas Kuhn, ale podle mého názoru ještě lepší.
Lenka Formánková: Vzpomenete si na nějaký konkrétní mo‑
ment, kdy jste si nejvíce uvědomil, že rozhovor je skutečně silná
technika, jak jste řekl na začátku našeho rozhovoru?
Tom Wengraf: Cestu k rozhovorům jsem si našel postup‑
ně, také proto, že jsem se zajímal o psychoterapii, zvláště
o psychodynamický přístup, setkávací skupiny (encounter
groups) a různé jiné směry humanistické psychoterapie, kte‑
rým se v 70. letech 20. století dařilo. V osobním životě jsem
se hodně zajímal o hlubinnou a humanistickou psychologii.
Nepovažoval jsem tyto přístupy za nějak extra skvělé, ale do
určité míry byly užitečné. Díky nim jsem zjistil, že v osob‑
ním životě mám hodně intelektuálních zábran. S realitou
jsem se vypořádával tak, že jsem znásoboval teorie a zůstá‑
val jsem v království teorií při hovoru s ostatními lidmi. Te‑
oretizoval jsem a ve skutečnosti si nevšímal tří čtvrtin toho,
co o mně bylo pravda. V té době, někdy okolo roku 1970,
začalo také sílit ženské hnutí a všichni se nadchli do sebe‑
rozvojových skupin. Já jsem vlastně spoluzakládal takovou
skupinu pro muže. Také jsem se oženil se ženou, z níž se
krátce po svatbě stala lesbická feministka. To manželství se
rozpadlo, ale po nějakou dobu jsme byli součástí smíšené
skupiny. Bylo to docela zábavné, protože každý první a třetí
víkend v měsíci jsme chodili na setkání skupiny heterosexu‑
álních párů a každý sudý týden jsme měli oddělené mužské
a ženské skupiny. Byly to docela silné zážitky, dokud jedno‑
ho dne ženy nepřišly s tím, že už se s muži nechtějí dále se‑
tkávat, takže se ta párová skupina rozpadla. Zhruba to ko‑
respondovalo i s rozpadem mého manželství. A pak tu bylo
hnutí „osobní je politické“. Takže na jednu stranu to byla
humanistická psychologie, která tvrdila, že fakta o mezilid‑
ských zkušenostech, i když o nich nemůžete mluvit, jsou
skutečná a důležitá, a pak tu bylo feministické hnutí, kte‑
ré zvyšovalo zaujetí pro každodenní zkušenost. Takže jsem
se mnohem více zajímal o každodenní empirickou realitu.
To mi přineslo nový zájem o fakta, především nový zájem
o rozhovory jako jiný nástroj poznání reality vedle intro‑
spekce, čtení knih nebo vytváření teorií. A to mě přivedlo
zpátky k metodologii. Metodologie byla třetím bodem, v je‑
hož rámci se dalo mluvit o teorii kvůli teorii: když máte ur‑
čitou teorii, jaké metody k ní použijete? Nebo když máte
fakta, která vás zajímají, jaké metody použijete k vytvoření
teorie? Pro mě byla metodologie aktivním místem, kde ne‑
fetišizujete ani danou teorii, ani danou sadu faktů, ale mů‑
žete kriticky přemýšlet o jejich vzájemném vztahu.
No a tak jsem se stal metodologem. Mým největším zá‑
jmem bylo vždy nacházení konceptů a metod vhodných
k pochopení jak vnitřního světa člověka, který je většinou
doménou psychologie nebo hlubinné psychologie, tak so‑
ciální reality lidí, kterou se většinou zabývají historikové,
geografové, sociologové a další. Snažím se vyvíjet koncep‑
ty a metody, které obojí drží v komplexním vztahu, spíše
než mít (nebo být) úzce zaměřené specialisty na psycholo‑
rozhovor
gender , rov né př íleži tost i, v ý zk um ročník 12, číslo 2/2011 | 56
gii vnitřního světa a specialisty na svět vnější, například so‑
ciology, kteří spolu nikdy nemluví, nerozumí si a v podstatě
jedni druhými jen hluboce (i když potají) pohrdají.
Je také důležité zkoumat jevy napříč společnostmi a na‑
příč časovými obdobími. Lidé, kteří studují pouze jednu
společnost pouze v jednom období, si vždy myslí, že objevu‑
jí univerzální pravdy, přitom to ve skutečnosti jsou jen zá‑
znamy o konkrétní historické situaci dané společnosti, dané
třídy, v daném období. To by bylo velmi užitečné, ale oni
z toho udělají obecnou univerzální teorii a tím jen produ‑
kují nevědomost a další problémy. Takže já se snažím pro‑
sadit takový přístup, který se nazývá psychosociální, a roz‑
hodně jsem v menšině. Psychosociální výzkum nelze dělat,
pokud studujete jen jednu společnost a pokud nepokrývá‑
te poněkud delší časové období, jak minulost, tak i budouc‑
nost, a ne jen jednu generaci v současnosti.
Lenka Formánková: Řekl jste, že jste mezi britskými vědci,
kteří se zajímají o psychospolečenský výzkum, v menšině. Mů‑
žete mi to nějak přiblížit?
Tom Wengraf: Můžu, ale bude to složité. Mluvíme tu o ma‑
lém britském intelektuálním hnutí jménem „hnutí pro psy‑
chosociální studia“, které se snaží obsáhnout vnitřní i vněj‑
ší svět a zkoumat spojitosti mezi nimi. Členové této skupiny
jsou sociální pracovníci a psychologové různého zaměření,
obvykle sociálního. To je dobré, protože sociální psycho‑
logie se zabývá chováním malých skupin, tím, jak skupina
ovlivňuje jednotlivce a jak jednotlivec ovlivňuje skupinu,
což je dobrý začátek. Vlastně to je ten začátek.
Takže to je skvělé. Ale nebezpeční tkví v tom, že psycho‑
sociální je jen převrácená sociální psychologie s velmi sil‑
ným důrazem na psychoanalýzu. Proti důrazu na psycho‑
analýzu nic nemám. Myslím, že proniknout do podstaty věci
můžete i jinak, ale dobře, pokud lidé tyto poznatky získají
z psychoanalýzy, proč ne. Je to velmi úsporný způsob, jak
je získat, a má to spoustu dalších výhod. Na druhou stranu
nedochází jim věci, které bychom mohli nazvat „makrospo‑
lečenské“ a „průřezově historické“. Chybí sociologická per‑
spektiva ve smyslu, jak já jsem byl vzdělán v sociologii, kdy
naše hlavní analytické zaměření bylo makrospolečenské.
Pokud se psychosociální přístup zabývá sociálním, pak
bývá sociální redukováno jen na skupiny osob, které se mezi
sebou znají nebo mohou znát: rodina, sousedství, lidé pra‑
cující v jedné firmě nebo chodící do jednoho kostela atd. Na‑
zval bych to „bezprostředně sociálním“. Studia tohoto jevu
jsou nesmírně důležitá. Jenže tohle není sociologie společ‑
nosti, ani komparativní přístup a podobně. Většina sociolo‑
gických teorií není součástí psychosociálních výzkumů v té
formě, v jaké v současnosti existují. Můj názor je menšinový
hlavně proto, že stále trvám na makrospolečenském a srov‑
návacím formátu. Vzhledem k tomu, že hlavní proud psy‑
chosociálního přístupu je ovlivněn hlubinnou psychologií,
zabývající se bezprostředně sociálním, brání se makrospole‑
čenskému, protože nikdy nepochopili koncepty a především
metody pro studium těchto důležitých dimenzí.
Je to úplně nová oblast, která vyžaduje další roky vyso‑
koškolského studia. Kde by na to vzali čas? Takže se proti
tomu brání. A psychospolečenští sociologové, kteří ovláda‑
jí pouze jeden jazyk, pochopitelně vědí velmi málo o spo‑
lečnostech z ostatních jazykových oblastí. Navíc sociolo‑
gové, zabývající se současností, a sociální psychologové,
analytikové současnosti, se příliš nezajímají o historii. Ni‑
kdo z nich.
A k tomu se připojuje strach z minulosti a kulturní jev
toho, že politikové říkají „žijeme v nové době, je to postin‑
dustriální, post‑ tohle, post‑ tamto, přestaňme myslet na
to, co bylo před tím post, už jsme to všechno překonali“. Je
to takový silný kulturní odpor vůči minulosti, částečně pro‑
to, že minulost poskytuje kritický pohled na přítomnost.
A ideologové nechtějí, aby badatelé měli kritický pohled na
cokoli. Odtud pochází můj zájem o minulost současnosti.
Většina sociologů si nechce přidělávat práci tím, že by se
příliš do hloubky zabývali minulostí nebo vlastně i budouc‑
ností. Ekonomové, zeměpisci, vědci zabývající se přírodní‑
mi zdroji, ti všichni se minulostí a vzdálenou budoucností
zabývají poměrně značně. Lidé teď hodně přemýšlejí o pla‑
netě, jak došlo k tomu, že máme tak obrovskou populaci,
jak došlo k totálnímu odlesnění některých oblastí, jako na‑
příklad Středomoří, co děláme teď a co se stane za sto let.
Armáda je posedlá rovnováhou sil a dlouhodobým plánová‑
ním a vytvářením věcí, které začnou vynášet třeba až za tři‑
cet let. Kdežto sociologové se nejvíc zajímají o to, co se sta‑
ne za rok nebo za pět let, všichni se bojí zkoumat to, co se
stane za života jejich vnoučat, a zároveň nemají zájem zkou‑
mat, co bylo za dob jejich prarodičů.
Proto je můj přístup menšinovou záležitostí. Jeden člo‑
věk má čas udělat si za život jeden doktorát, ne tři, vystu‑
dovat jednu vysokou školu, ne tři. Je jasné, že to se lidem
moc nezamlouvá, především za normálních podmínek, kdy
je život celkem krátký, peněz je celkem málo a poptávka po
výsledcích ve výzkumu je poměrně naléhavá. Upřímně řeče‑
no, myslím, že ten typ a množství znalostí, které potřebuje‑
te k tomu, abyste pochopili jednotlivý případ BNIM, vyža‑
duje multidisciplinární tým.
Specialista na vnitřní svět, specialista na vnější svět a his‑
torik – protože většina odborníků na vnitřní a vnější světy
není moc historicky orientovaná – mohou provést kvalit‑
ní psychospolečenský výzkum, takový, jaký já považuju za
dobrý. Je k tomu nicméně potřeba odborníků, kteří budou
schopni spolupracovat s ostatními odborníky. Nyní jsou so‑
ciologové vedeni k tomu, že psychologická fakta nejsou za‑
jímavá a jenom tak opovrženíhodní lidé jako psychologové
by se o takové věci mohli zajímat. A na druhé straně psycho‑
logové vědí, že sociologové stojí za starou bačkoru, když se
snaží popsat vnitřní život jednotlivce. Tak proč by se měli
obtěžovat četbou nějakých sociologických nesmyslů? A his‑
torikové vědí, že sociologové stejně jako psychologové jsou
jen teoretici a o faktech neví zhola nic, o skutečných fak‑
tech pocházejících z historie. Takže výuka těchto disciplín
by měla zahrnovat školení o tom, jak spolupracovat s lid‑
rozhovor
gender , rov né př íleži tost i, v ý zk um ročník 12, číslo 2/2011 | 57
mi z ostatních dvou disciplín a myslet jako oni. Protože po‑
kud všechno bude jen fetišismus jednotlivých disciplín, je‑
diné, co se studenti naučí, bude pohrdat ostatními obory…
a bude to pohrdání ze strachu, z nevědomosti.
Lenka Formánková: Vraťme se k tomu, jak se vyvíjela vaše
biograficko‑narativní interpretativní metoda. Pokud tomu dob‑
ře rozumím, začala se vyvíjet poté, co jste potkal svou ženu Prue
Chamberlayne. Mohl byste mi detailněji popsat, jak to vaše se‑
tkání na konferenci v roce 1995 proběhlo?
Tom Wengraf: Samozřejmě. Nesnáším občerstvení, které
na konferencích podávají. Sendviče jsou vždycky poněkud
vyschlé a drobivé a zabalené v takové nechutné umělé fólii.
Takže jsem na tu konferenci přišel se síťovkou plnou pome‑
rančů, protože většinou dostávám žízeň. Pamatuju si, že to
byly podzemní prostory s klimatizací. Takže jsem si šel po‑
slechnout Prue (Chamberlayne) a Anette King, které přišly
s knihou o kultuře péče. Prue nastínila jejich metodu a já jen
údivem otevřel ústa. Protože to bylo skvělé. Skvěle to napa‑
sovala na humanistickou psychologii. Tak jsem si ji poslechl
a potom jsem šel za ní, abych s ní o tom mluvil. Ona odchá‑
zela na další přednášky nebo jsem já šel na nějakou přednáš‑
ku, a buď hned tam, nebo o nějakou přednášku později jsme
zjistili, že jdeme na stejný panel, což není moc překvapivé,
protože se zajímáme o stejné věci. Tak jsem jí nabídl pome‑
ranč, ona si ho vzala…a musím říct, že jsme toho nikdy neli‑
tovali. Byla ráda, že se mnou může mluvit o své metodologii,
a já jsem si ji moc rád poslechl. A už tehdy mě přitahovala.
Brzy potom jsem se připojil k projektu SOSTRIS, což byl
evropský projekt trvající dva roky. Bylo to skvělé, protože
jsem mohl hodně pozorovat účastníky biografickou meto‑
dou. Pak jsem si řekl, že bychom se touto metodou v anglo‑
saském světě neměli zabývat jen já a Prue, ale že by se o ní
měli dozvědět i další. Chtěl jsem tu metodu pochopit, a po‑
kud něco chápu, začnu o tom psát. Potom jsem tuto metodu
začal i vyučovat, ale nebyla to moje původní motivace. Pro‑
stě jsem ji chtěl pochopit. Byla tu ta velmi systematická me‑
toda dělání rozhovorů a jejich interpretace. Bylo nás sedm
národních týmu vyškolených Roswithou Breckner z Vídeň‑
ské univerzity, a ta se zase učila u Gabriele Rosenthal v Ně‑
mecku.
Lenka Formánková: Mohl byste nyní vysvětlit rozdíl mezi
biografickou metodou Gabriele Rosenthal a BNIM Vaší a Prue?
Tom Wengraf: Dobrá. Metoda Gabriele Rosenthal je dnes
již, dalo by se říci, tradicí, ale je tradicí jen asi dvacet let.
Myslím, že její doktorská práce, která tu metodu popisuje
poněkud abstraktně‑filosoficky, vyšla v roce 1995. Ta me‑
toda je výtvorem Gabriele a Wolframa Fischer‑Rosenthala
a BNIM je její variantou. Gabriele a Wolframovi se nelíbí
moje formalizace, v tom smyslu, že já představuji anglosas‑
ký pozitivistický technicismus, zatímco oni německou filo‑
sofickou důkladnost. Já jsem udělal to, že jsem tu metodu
zredukoval a vytvořil jakousi technickou kostru, která se
dá snadno naučit, především z učebnice a manuálu BNIM,
v té podobě, v jaké teď jsou. Hodně lidí tu metodu použí‑
vá, aniž by se se mnou někdy setkali nebo aniž by manuál
četli. Sepsal jsem ty postupy tak, aby se co nejméně vzta‑
hovaly k jakékoli filosofické či teoretické škole. To byl můj
cíl. Chtěl jsem, aby se ty myšlenky šířily. Snažil jsem se me‑
todu více systematizovat – a dávat konkrétnější příklady –
než se povedlo jim v roce 1997. A dále se v naší výuce snaží‑
me poskytnout jiný způsob porovnávání případů, než jaký
mají oni.
Jeden z konceptů, který jsem převzal od Gabriele, a který
dost nábožně dodržujeme, je struktura případu. Jaká je tato
struktura? Musíme zjistit, jaká je hlubinná struktura přípa‑
du. Ani nemůžu vypovědět, kolik úsilí a muk nás stálo najít
„jednoznačnou a definitivní“ strukturu případu. A to bylo
v rámci pozitivistického modelu reality.
No, a od té doby, především s příchodem postmoderni‑
smu a různých dalších filosofických změn a společenských
věd, už si lidé nejsou zcela jisti tím, zda ve skutečnosti mů‑
žeme dojít k nějakému definitivnímu poznání. Existuje sice
„struktura případu“, ale nikdy nemůžeme dokázat, že prá‑
vě naše verze je ta jediná možná. Takže teď už nemluvíme
o struktuře případu, mluvíme o modelu psychosociální re‑
ality. Je to pouze model, vždycky můžeme říci, že existuje
další, jiný model. Takže se to, myslím, liší od implicitní filo‑
sofie Wolframa a Gabriele (a naší) z 90. let 20. století. A dal‑
ší věc – ta příručka a manuál BNIM, o kterých jsem mlu‑
vil, jsou oproti původnímu přístupu mnohem otevřenější
mému současnému myšlení, které je ovlivněno psychoana‑
lytickými přístupy. Také jsem rozšířil debatu o systematické
techniky analýzy případů a jejich srovnávání.
Lenka Formánková: Děkuji za rozhovor!
poznámky
1 Rozhovor vznikl v rámci projektu „Proměny forem uspo‑
řádání partnerského a rodinného života z hlediska koncep‑
tu životních drah“ podpořeného GA ČR (č. P404/10/0021).
2 London School of Economics and Political Science.
3 Social Strategies in the Risk Society.
rozhovor