Přílohy Příloha č. 1: Rozhovor s paní Urbanovou (text) Otázka položená autorem je na začátku označena písmenem L. Odpověď je označena Pí U. L.: Žijete v tomto domě od narození? Pí U.: Ano. Od narození tady. Jinde jsem nikdy nežila. L.: Slyšela jsem, že jste Židovské národnosti jen napůl? Pí U.: Ano, já jsem ze smíšeného manželství. Tatínek byl Žid a maminka byla křesťanka. L.: Vyznáváte dnes nějak židovskou víru a dodržujete zvyky s ní spojené? Pí U.: Teď už ne. Tady v Třebíči není už jak je dodržovat, ale jezdím do Brna na svátky. L.: Jak se díváte zpětně na fakt, že vaše rodina byla celá transportována? Pí U.: Za prvé jsem byla děcko. Úplně jako malá, tak si toho moc nepamatuji. L.: Pamatujete si svoji rodinu? Pí U.: Ano tatínka, který umřel v třiačtyřicátém, což mi bylo deset, v Osvětimi. Pak jsem tu zůstala sama. Ještě mám sestru, ta byla o 4 roky mladší. Maminka se po válce vdala a já jsem zůstala tady u známých. Sestru si vzal bratránek. Jak bych to řekla, on byl od tatínkovy sestry chlapec, který v devětatřicátém utekl. Takže ten se zachránil a byl v Anglii jako voják. Po válce se vrátil a moji mladší sestru si vzal s sebou do Anglie. Vychoval ji tam a ona už tam od té doby bydlí. Takže žije v Anglii. L.: V kterém roce vašeho tatínka transportovali? Pí U.: Hned v tom třiačtyřicátém a během třech měsíců jsme dostaly zprávu, že je mrtvý. Jestli to bylo tak nebo nebylo, to člověk neví. L. Zbyl tu v Třebíči nebo v okolí někdo z vašich příbuzných? Pí U.: No všechny odvezli, nikdo nezůstal. Akorát ten Terinek, tomu bylo 19, když odešel v tom devětatřicátém, ten se jenom zachránil z celé naší rodiny, nikdo jiný. Z celé naší rodiny nikdo. Ani babička a děda, ti bydleli tady kousek dál, taky v Zámostí. Ne, nikdo se už nevrátil. Ono se celkem vrátilo do Třebíče jenom deset lidí z toho transportu. Pak tady ještě byla smíšená manželství, ta zůstala. Ale rodiny, co odešly tím transportem ve dvaačtyřicátém, tak jich se vrátilo deset. L.: Slyšela jsem, že smíšená manželství se častokrát musela rozvézt, aby se aspoň ten druhý zachránil. Jak tomu bylo tady? Pí U.: No to na ně dělali taky nátlak, ale kdo se nerozvedl, se nerozvedl. Nemusel. L.: Nevzaly pak do transportu i toho manžela/manželku, kteří nebyli Židé? Pí U.: Ne, ne nevzali. Právě ta teta, která si mě pak vzala, tak ta byla ze smíšeného manželství. Byli spolu až do čtyřiačtyřicátého. Pak na podzim ženy odvezly do Hagiboru (koncentrační tábor v Praze na fotbalovém hřišti), a pak šly do Terezína. A muže do Postoloprt pracovat. Když jako byl muž křesťan. A židovské ženy šly potom do Terezína. A pak už v pětačtyřicátém šly zpět. Tam byli jenom ale půl roku, vždyť pak už bylo konec války. Takže takhle dopadla ta smíšená manželství. Ti se všichni vrátili, z nich neumřel nikdo. Židovské ženy pak nechali v Terezíně, ty už dál nešly. Tam byla továrna kde stylovaly slídu. L.: Je tu v Třebíči mimo Vás ještě někdo, kdo by byl potomek židovské obce? Pí U.: V celém třebíčském Zámostí už nikdo. Ale je tu ještě jedna paní, která je také ze smíšeného manželství. Jmenuje se Nina Valíková, dříve Sládková. Jinak v Třebíči už nikdo není. Akorát ještě Pavel Frič, ten je čistý žid, ale ten bydlí od začátku v Brně, kde studoval a oženil se. Takže v celé Třebíči už není nikdo. Válka to vše zničila. A pak kdo se vrátil, těch deset, to už byli vesměs starší lidé a ti už tady dožili a zemřeli. Ti už děti neměli. L.: Odváděli do transportu i malé židovské děti? Pí U.: Ano. Všechny odváděli. Evičce, tady vedle od sousedů, byly 3 měsíce a taky šli. Celé rodiny. Šli všichni. Tady nezůstal nikdo. Třeba má babičce a dědovi bylo 86 let a také šli. Ano, to šlo všechno. Celá ulice byla prázdná. Tady nikdo nezůstal. Soustředili je sem do gymnázia. Měli určitý termín, tam byli asi tak dva dny. Pak ještě z celého okolí je sem svezli. Odtud už šli na nádraží a vlakem je všechny rozvezli. L.: Bohoslužby se tu konaly do kdy? Pí U.: Asi až do toho dvaačtyřicátého. Myslím, že to ještě mohli chodit tady do kostela, ano. No nevím to ale jistě, teď jste mě zaskočila, to už mi nějak ušlo. Nevím jestli už za války, ještě v tom dvaačtyřicátém mohly chodit do kostela. Ale ne ještě jako děcko jsem chodila, tak asi ano. To až pak zničili ten kostel. Myslím, že naše lavice a vše kolem likvidovali, až Židé odešli, takže myslím, že ještě mohly. To už se začala nosit hvězda. Já jsem taky nosila. Bylo to ve čtyřicátém, do první třídy jsem šla ještě, a pak už jsem dál nemohla chodit do školy. Pět let jsem nechodila. To se ještě tehdy psalo na tabulky, mazalo se houbičkou. To až bylo po válce, v pětačtyřicátém, tak jsem šla do druhé měšťanky. Bylo mi 12 a bylo to pro mě hrozně těžké. Protože mi bylo 6 let, 7 let, když jsem skončila tu první třídu. Kdo nosil hvězdu, tak nikam nesměl chodit. S hvězdou se nikam nesmělo, takže jsem byla doma. Bylo to rozdělené, že třeba do Podklášteří jste mohla, do Boroviny ne. Pohybovat jste se mohla jen po židovském městě a v osm hodin už jste musela být doma. Smělo se chodit jen na Hrádek, kde je židovský hřbitov. Takže tam jsem vlastně vyrostla. Nesmělo se do kina, nesmělo se na plovárnu, já nevím ani třeba cirkus, prostě nikam. Do takových těch společenských oblastí ne. Bylo to omezené. L.: Doučoval Vás po tu dobu někdo doma? Pí U.: No to bylo takové těžké. Dokud byl ještě tatínek, tak to bylo dobré, když pak zemřel, tak ... Pak jsem byla už jen s maminkou. L.: Později jste chodila do nějaké školy? Pí U.: No musela jsem pak. Nechali mě tady u mého strýce. Maminka se vdala na Slovensko. A strýc se se mnou pak strašně moc učil. A opravdu nějak protekčně jsem prolezla (smích). Protože jsem opravdu vyloženě chytrá nebyla. L.: Setkala jste se od konce války do dneška někdy znovu s tím, že by se na Vás lidé dívaly opovržlivě, že jste Židovka? Pí U.: Ale ne. Víte, protože jsem tady vyrůstala od mala, ti lidé už tady bydleli a znali mě tu, sousedili jsme skoro přes barák. Taky tu byli lidé normální a viděli to reálně. Já vám řeknu, co bylo horší. Horší bylo, že ten bratránek si v sedmačtyřicátém tu moji sestru, jako osmiletou, odvezl do Anglie a od té doby to bylo hrozné. Protože pořád jsem slyšela, že mám sestru na Západě. Takže pořád jsem to zase měla! Proto říkám, že jsem začala žít až teďka po revoluci. Víte to bylo hrozné! Přitom věděli a zjistili si, že si nepíšeme. Protože ona neumí česky ani slovo. Ono jí bylo osm, tam začala chodit hned do první třídy, tady nehodila. Ptala jsem se na to a nějaký profesor mi řekl, že ona neuměla číst ani psát, ona uměla jen mluvit. Tím pádem to nešlo. Kdyby tady teď třeba bydlela a měla něco v hlavě, tak by se jí to oživilo, vrátilo. Ale ona neuměla opravdu ani slovo. Takže když jsme se poprvé uviděly, to bylo v osmašedesátém, když to tu bylo trochu volnějším, tak jsem tam za ní jela do Anglie, ale nebylo nic, žádná domluva. Já neumím anglicky, ona ne česky. Tenkrát to bylo opravdu rukama nohama (smích). Já teda aspoň umím německy, tak jsem ji pak poprosila, ať se naučí. Takže teď když se navštěvujeme, tak si popovídáme aspoň trochu německy. Já neumím perfektně, ona taky ne, takže je to stejně takové... Ale víte je to smutné, že i když je to sestra, tak spolu nemáme žádné vzpomínky, ale vůbec žádné. Poprvé jsem ji viděla až za 20 let. Já ji pamatovala jako osmileté děcko a najednou to byla ženská osmadvacetiletá, dospělá a vdaná s dvěmi dětmi. To je takové... Bylo to těžké. No říkám v práci jsem měla s tím velké problémy, byla jsem stále kádrovaná, že je sestra na Západě. Bylo to těžké, opravdu těžké. Kdyby tam jako emigrovala, nebo tak něco, ale šla tam na výchovu. Však vám říkám, bylo to osmileté děcko. Tak taková byla doba, že jo. L.: Myslíte, že i dnes jsou v České republice projevy antisemitismu? Pí U.: To vidíte v té televizi, jací jsou lidi. Stále budou propagovat Hitlerjugend. Kdo ho nezažil, já říkám, to by měli vidět takoví ti chlapci, jak se tady chovali. Ti Hitlerjugend bydleli tady ve Slávii a v sirotčinci, bývala tam i škola tehdy s centrální jídelnou, teď ji zbourali. Tak tam bydleli celou válku. Do Slávie, to býval hotel tady, tak tam chodili na stravu. Tak to byli holt páni. Nosili bílé podkolenky, krátké kalhoty. Nevím, nechápu to. Zajímalo by mě z kterých rodin tyto děti jsou, protože to záleží na rodině, jak ty děti vede a jak jim vykládá. Ale kdyby viděli nějaké to utrpení, tak by to nemohli dělat. Podle mě tedy. Nevím no. Když se podíváte v televizi jak vypálí celý stadion na fotbale, no tak... Dnes je to asi jiné, dnešní mládež asi. Nechápu to, dnes je to asi moderní, také chování, nevím. L.: Když se podíváme do dějin, tak Židé měli vždy nějaké problémy. Čím myslíte, že to bylo? Pí U.: Od začátku, od samého začátku to měli. Nevím. Já jsem v Židovství už vychovávaná nebyla. Takže já vůbec nějaké širší souvislosti nevím. Ty jejich zákony a to. Akorát teď, když člověk jede do Brna, nebo s někým mluví. Víte já nevím proč to měli. Opravdu nevím proč byli pořád odstrkovaní. To vidíte i tady v Třebíči, když se tady usadili v tom 14. století. Co jim tady nechali? Akorát tu měli hradby z jedné strany, z druhé řeka a stráň. Oni měli k obývání opravdu jenom tu naši ulici, tady nic nebylo. Takže oni nežili v žádném přepychu. To bylo akorát, že si to přestavovali, jak to šlo. Ale čím se živili nevím. Jestli obchodovali. Tady v Zámostí zase obchody nebyli. To až se trh rozšířil a mohli do města. Dříve totiž nesměli obchodovat ve městě. Žili tady. L.: Co Váš tatínek dělal? Pí U.: Tatínek dělal skladníka u firmy Greenberger na náměstí. Totiž tatínkovi dva bratři vyráběli lihoviny a na mostě je prodávali. Všichni měli společně obchod. A maminka nic, ta byla v domácnosti. Byli jsme dvě děvčata. A děda s babičkou byli staří, říkám vám 86 let. Ale dědeček býval sklenář, babička byla švadlena, vydělávala šitím. Tak oni se asi tak nějak živili. Žili dost tady skromně ti lidi. Akorát vzadu Zubákovi, to byli továrníci. Jejich byl ten veliký dům, na konci ulice. Tak ti byli bohatí. Pak to dali k Baťovi, přestěhovali se do Ameriky pryč, takže tím to tu celé skončili. Ale ještě nějaká ta větev jejich rodiny, ještě tu od nich někdo zůstal. Někdo z jejich rodu šel taky do toho transportu. Ale nevím kdo přesně. Takové dvě slečny tady bydleli si pamatuji. Kdo měl peníze, tak hodně jich odešlo. Už v tom osmatřicátém, devětatřicátém, jak ten Hitler už začal, tak odešli pryč. Kdo odešel, ten se zachránil. Do Ameriky nebo do Anglie odešli. Někteří odcházeli také do Izraele, ale to až po válce. Kdo přežil, tak odešli po válce. Ale tady z Třebíče tedy nikdo. L.: Proč myslíte, že šli do Izraele, že nešli třeba na Západ? Pí U.: Protože si mysleli, že už tu nic lepšího nebude. Jak říkáte, že to bylo od pradávna měli problémy, tak zase něco čekali, tak šli pryč. Hodně jich odešlo. Tam je pěkně, já už jsem tam byla. Tam je opravdu hezky. Akorát poznáte co obhospodařují Židé a co Arabové. Ti to mají ale hrozné! Samý šutr, písek, písek, kamení. Akorát kde to mají Židé zavlažované, tak je to pěkné, zelené. Ti Arabové tam jenom sedí, nic nedělají. To je pak těžké. Budou stále bojovat, že to chtějí mít také pěkné, ale podle mě pro to nechtějí nic udělat. Stále tam jenom sedí (smích). L.: Myslíte, že jsou i v některých jiných evropských zemích také takové problémy a protižidovské názory? Pí U.: Já vám nevím, zase jsou to ti muslimi. Ono je stále něco. Hitlerovi šlo akorát o ten majetek a o to. Dneska to zase bude, tak kde někdo něco má a druhý ne, tak to bude chtít. To je vždycky. To je jen kvůli majetku podle mě. Politika. Ale já nevím o těch co žijí venku. Jestli ještě v tom Rusku, myslím že jich hodně odtud už odešlo. Tak to máte. Nevím proč zrovna Židé. Vždyť lidi jsou všichni lidi, ne?! Dneska zase ti muslimi. Já nevím, já tomu nerozumím. Už jsem stará na to, abych se vůbec zajímala o to, jak co je. L.: Bývala i někde v blízkém okolí jiná Židovská obec? Pí U.: Ne v okolí to opravdu nevím o žádné. Vím, že tady bylo třeba v Jihlavě, v Polné, jestli tam ale ještě co je nevím. Vím ještě, že byla v Brně, v Olomouci to jo. Vím že v Polné byla synagoga a kdoví jestli tam ještě není. Něco se říkalo, že se to opravovalo a tak. V Jihlavě také bývala, ale už není, tam na tom místě postavili ten zimní stadion. Jinde nevím, hodně toho taky vybombardovali. Vím ještě, jak jezdím do toho Brna, že tam byla vybombardována taková pěkná synagoga a dnes je tam jenom obyčejná malá synagoga mezi baráky. L.: Byla jste se podívat kousek od Vás ve Velkém Meziříčí? Pí U.: Jo, tam jsou krásné synagogy, jsou tři. Stará, pak taková nová, škoda, že je v tom dnes tržnice a pak ještě taková malá stará tam bývala, ta už tam myslím dnes není. V Meziříčí je to strašně krásné židovské město. Divím se, že i když jich tam ke konci bylo hodně, mnohem víc, než tady v Třebíči, že mají strašně malý hřbitov, tam nad řekou. My máme velký oproti nim a strašně krásný. To je ale museli dávat zemřelé asi na sebe, protože Židé neotvírají hroby. Každý musí mít nově vykopaný. Do jednoho hrobu se dva nedávají. Ale můžou ho celý zasypat a zase dát nad něj. Tak jestli to takhle dělali v tom Meziříčí, tak tam je strašně malilinký hřbitov. Ani v té obřadní místnosti už dnes nic není. Tam to není pěkné. Bylo to zarostlé, nevím, jestli už to není upravené. Ale tenkrát, když jsem tam byla, tak to tam bylo hrozné. Pak jsem povídala té paní v synagoze, která půjčuje klíček: „Proboha, to to nemůže někdo vysekat? Vy tady vybíráte za prohlídku, tak někomu zaplaťte. Ať to tam aspoň vyseče. Tam to bylo v hrozném stavu. To tady my zase máme ten hřbitov v pěkném pořádku. Tam jsou ale zase ty uličky skoro ještě kouzelnější, než tady u nás. Jsem to tam prolézala, tam je to pěkné. Do těch uzavřených průchodů jsem vždycky někoho poprosila, ať mi to otevře a pustí mě tam. Kolikrát mám štěstí, že se takhle vetřu někam (smích), když tam někdo pracuje, tak zavolám, jestli bych mohla projít, nebo tak. Tam je to pěkné, opravdu se mi to moc líbilo. Však je to taky přeopravované, někdo si to opravil. Ale jinak je to tam pořád ještě takové malebnější, jak to u té řeky vidíte. Měli taky možná větší prostranství, tam se ještě mohli do toho města roztáhnout, tady už se nedalo nikam. Ale asi tam museli být také nějaké hradby, zeď kolem, tak jak tady. Takže jako u nás, zase je dělila ta voda. A za tou vodou pak na tom kopečku akorát měli ten hřbitůvek. Ten je malý. Tak tam jsem jako tedy byla. Jinak nevím, kde by bylo ještě. Akorát jednou jsme byli v Liptovským Mikuláši se podívat, tak tam byla taky krásná veliká synagoga. Ale nebyla opravená, nic. Bylo tam skladiště. Ono už je to taky pár let, co jsem tam byla. Kolik, dvacet let. Synagoga se na první pohled pozná, podle oken a tak. Tak jsem se tam tehdy takové staré babičky ptala jestli to je synagoga. Je vidět, že už jen ti staří lidé zůstávají na těch místech a mladí se stěhují do lepších míst. Ona mi řekla, že ano, že to synagoga je, ale že je to nějaký sklad nábytku. Stejně jak tady to bylo. Naštěstí zrovna tam tehdy přijelo auto a vykládali, tak jsem je poprosila, jestli bych se tam nemohla dovnitř podívat. No tak ta byla kouzelná. Ještě stále malovaná a vyzdobená. Myslím si, že určitě teď ji opravovali. Jela bych se tam na ni teď ráda podívat. Ještě jsem se té babičky ptala, jestli tam není hřbitov, nebo něco takového. Ona říkala, že jo, že byl kousek odtud a teď, že na tom místě stojí Prior. Takže ten úplně taky zničili. Takže ono toho tahle dost zaniklo. To máte těžký. No podívejte se, vždyť dřív se ničili hroby a náhrobky na židovských hřbitovech, dnes se plundrují naše hřbitovy, urny a všechno. No tak co to je? Já vám nevím, proč komu co vadí na hřbitově, řekněte. To je všechno v lidech. Jak jsou vychovávaný. Podle toho to dnes nikdo nevychovává. S dětmi musíte vykládat a mluvit. A když tady o tom s nimi nikdo dneska nebude mluvit, tak potom říkají, že to není pravda, že si to lidi vymýšlejí a takové věci, tak to je pak těžké. Nějaká ta osvěta by měla být větší podle mě. Když se pak díváte v televizi, to je dneska samý mord, tak pak ty děti ani nic jiného neznají. Oni už se na pohádky dívat nebudou, to se jim nelíbí. Na čem jsme byli vlastně my vychovaní, že jo, dobro-zlo, vždy zvítězilo to dobro. No a dneska jsou jiné pohádky. Střílejí a mordují. Takže ono to pak zase, když ty děti dorůstají v tom, taky nic moc, tak to je těžký. L.: Vy máte děti? Pí U.: Ano, já jsem měla dva chlapce. Teď každý z nich má taky děti. Jeden má 2 kluky, druhý 2 děvčata a já už jsem teďka i prababička. Máme malou Leničku a Tomáška, tak teď máme veselo. L.: A váš muž? Pí U.: No já už jsem deset let teď vdova, už umřel. Děcka bydlí taky oba dva v Třebíči, ale jinde, tam na Marjánce nahoře. Já jsem tady sama. Takže tak nějak, no. L.: Moc Vám děkuji za rozhovor. Pí U.: Nemáte zač, kdybyste ještě něco potřebovala, tak se klidně ozvěte. Příloha č. 2: Rozhovor s paní Kupskou (text) Otázka položená autorem je na začátku označena písmenem L. Odpověď je označena Pí K. L.: Narodila a žila jste ve Velkém Meziříčí od narození? Pí K.: Narodila jsem se v Brně v roce 1936 a od narození až do roku 1938 jsem žila ve Velkém Meziříčí. 1939 – 1945 jsem žila v Přerově a blízkém okolí města Přerova. L.: Pocházíte ze smíšeného nebo úplného židovského manželství? Pí K.: Podle Norimberských rasových zákonů bylo manželství mých rodičů považováno za manželství smíšené. Moje maminka byla židovského původu, jmenovala se Greta Kořínková, rozená Wachtlová L.: Jak se vás osobně dotklo období 2. sv. války? Jak se váš život ubíral dál? Pí K.: Můj otec učil v Přerově na průmyslové škole a na základě těchto rasových zákonů byl propuštěn. Nesměla jsem navštěvovat školu, vztahovaly se na mne všechna nařízení nacistických úřadů, která omezovala židovské obyvatelstvo. V době nemoci rodičů jsem byla ukryta v Rokytnici u Přerova a později, když maminka nastoupila transport, v rodině na naší ulici v Přerově. Po osvobození jsem ukončila první rok školní docházky v druhé třídě. Po ukončení základního vzdělání ve Velkém Meziříčí, kam jsme se s maminkou přestěhovaly v roce 1946, jsem absolvovala Pedagogickou školu v Jihlavě. Do roku 1962 jsem bydlela ve VM a až do roku 1988 jsem tam velmi často jezdila. Doporučují Vám přečíst si knihu od K. Pokorné „Medřičáci“ v historii času, kde se autorka v článku VYTRŽENO U PAMĚTI ČASU dotkla několika smutných osudů židovských obyvatel z VM a jeho okolí. Bylo by také dobře, abyste navštívila pietní místo a galerii Staré synagogy. L.: Pamatujete si svoji rodinu? Byla vaše rodina transportována? Pí K.: Na rodinu si pamatuji. Babička Antonie s dcerou Bedřiškou byla transportem Av poslána z Třebíče do Terezína. Babička se dožila osvobození. Bedřiška zahynula v Lublinu (Polsko), kam byla 25.5. transportem Az poslána z Terezína i s ostatními z tohoto transportu byli všichni zavražděni. Strýc Jiří pracoval nejdříve (po zabrání restaurace) jako dělník, byl vězněn v Jihlavě, později odsunut do Lípy u Havl. Brodu a 14.9.1943 transportem Dn do Terezín a odtud transportem Dz 15.5.1944 do Osvětimi. Osvobozen byl v KT Sachsenhausen. Při leteckém náletu mu střepina utrhla na jedné noze polovinu lýtka. Bylo to na konci války a toto zranění ho zachránilo od pochodu smrti. V úmrtní den tatínka 28.9.1944 nastoupila maminka jako dělnice do pracovního tábora Hagibor v Praze. Odtud byla 31.1.1945 transportem AE 1 z Prahy odvezena do Terezína, kde se setkala s babičkou. Po osvobození Terezína jsem se setkala v Přerově s maminkou 14. května 1945. L.: Odváděli do transportu i malé děti a staré lidi? Jak se díváte zpětně na tuto smutnou část dějin? Byla nějaká záchrana před tímto krutým osudem? Pí K.: V knize K. Pokorné jste se dozvěděla, že rodina oblíbeného lékaře MUDr. Otakara Schücka a jeho ženy Edity s dětmi: Dagmar 12 let, Zdeněk 4 roky, byla také zavražděna v Lublinu 25.5.1942. Záchrana byla velmi malá. Při prozrazení všem hrozil přísný trest. Většina byla zlikvidována. Já jsem od svých šesti let až do konce války vyrůstala bez rodičů. V Přerově jsem byla jediné dítě ze smíšeného manželství, které bylo po dobu války ukrýváno. Válečné útrapy jsem přežila opravdu jen díky hodným a obětavým lidem, známým rodiny a především rodině mého tatínka. Doporučuji V8m přečíst si knihu Ptaly se: PROČ? Ukrývané děti vzpomínají (Nakladatelství Štěpán Bartoš 2008). Najděte si na internetu informace o zachránci českých židovských dětí. Jmenoval se NICHOLAS WINTON, občan V. Británie, který zachránil asi 900 dětí, které převezl do rodin ve V. Británii. Byl vyznamenán královnou a naším státem. Jsem členkou celosvětové organizace Hidden Child (Ukrývané dítě). Každý rok je setkání těchto dětí i se svými potomky. V roce 2008 bylo setkání v USA ve státě Virginie, městě Alexandria. Byla jsem účastna setkání v Praze v roce 1999 pod názvem „Mosty k zítřku“. Setkalo se nás 600 přeživších. L.: Slyšela jsem, že smíšená manželství se častokrát musela rozvézt, aby se aspoň ten druhý zachránil. Jak tomu bylo tady? Pí K.: Ano, slyšela jsem, že se smíšená manželství rozváděla. Moji rodiče se nerozvedli. L.: Zbyl tu ve Velkém Meziříčí nebo v okolí někdo z vašich příbuzných? Pí K.: Ve VM příbuzné nemám. Jen hroby. Žijící příbuzné mám v Brně. L.: Vyznáváte dnes židovskou víru a dodržujete zvyky s ní spojené? Pí K.: Co mně dovolí můj zdravotní stav, toho se zúčastňuji. Čtu o židovství, abych doplnila svoje vzdělání. Doporučuji Vám přečtení knihy Paula Spiegla: Kdo jsou Židé? a Opět doma. L.: Setkala jste se od konce války do dneška někdy znovu s negativním postojem okolí (opovržlivostí, nenávistí) vůči vám? Pí K.: Vůči mé osobě jsem se setkala jen s neznalostí o genocidě židů a primitivismem. L.: Myslíte, že i dnes jsou v České republice projevy antisemitismu a protižidovskými názory? A v evropských zemích? Pí K.: Prostřednictvím sdělovacích prostředků jsme informováni. Někdy se něco objeví. U nás i v Evropě. L.: Když se podíváme do dějin, tak Židé byli vždy omezováni. Čím myslíte, že to bylo? Pí K.: Historie nás seznamuje s omezováním Židů, s pogromy. Bylo to tím, že ortodoxní Židé se lišili způsobem života. Vzbuzovali u ostatních obavy, závist, protože byli pracovití a historicky byli nuceni vykonávat povolání, která byla křesťanské majoritě zakázána. Např. lichva, ze které museli panovníkovi odvádět vysoké daně. Značný vliv na odsouzení Židů měla v minulosti svým učením katolická církev. L.: Vdala jste se? Je váš muž také Žid? Máte děti? Pokračují vaše děti v židovské víře? Pí K.: Vdala jsem se a rozvedla. Moje děti jsou Češi a mají české občanství. Já jsem také Češka. Příloha č. 3: Rozhovor s paní Wachtlovou Otázka položená autorem je na začátku označena písmenem L. Odpověď je označena Pí W. L.: Narodila a žila jste ve Velkém Meziříčí od narození? Pí W.: Ne, narodila jsem se v Brně. Po válce jsem se v roce 1946 provdala za Jiřího Wachtla, jehož rodina měla ve Velkém Meziříčí restauraci U Wachtlů. Tam jsme žili 32 let. Až byl manžel v důchodě, v roce 1978 jsme se nastěhovali do Brna. Protože mě to tam táhlo a restauraci už manžel neměl. Už měl důchodový věk, a tak jsme šli do Brna. L.: Pocházíte oba z úplného židovského manželství? Pí W.: Ano, oba z úplného židovského manželství. L.: Jak se vás osobně dotklo období 2. sv. války? Pí W.: Tak, že jsem od listopadu 1941 -1945 prošla koncentračními tábory Terezín (34 měsíců) a potom jsem byla v pracovním táboře v Osvětimi. L.: Co se stalo s vašimi rodiči? Byla vaše rodina transportována? Pí W.: Ano, transportováni jsme byli všichni. Já s rodiči a moje sestra s manželem. Moje sestra, o dva roky starší než já, už byla vdaná, a tak byla jiná rodina. Přišla pak někdy v březnu, skoro o půl roku později, taky z Brna. Její manžel se nevrátil. Přežily jsme jen já a moje sestra. Moji rodiče zahynuli. Sestra se poté se podruhé vdala a odešla do Izraele. L.: Jaké jsou vaše vzpomínky na koncentrační tábor? Pí W.: Já s rodiči jsme jeli jsme prvním transportem který šel z Brna do Terezína. Byli jsme tam bez dvou měsíců 3 roky. Už před tím proběhly tři transporty do Polska, dva do Lodže a jeden do Minsku. Tam to taky špatně dopadlo, bylo to hrozně kruté. Naložili lidi, které přivezli do autobusů a výfuk místo ven pouštěli dovnitř. A takhle ti lidé zahynuli. Už nevěděli co by mohli dělat.Vrátil se snad jenom jeden člověk. Tady už se pak hodně mluvilo o Terezínu. Když jsme potom jeli a viděli, že nejedeme na Ostravu, což by bylo do Polska, tak jsme byli šťastni, jestli se to v tom případě mohlo říct, že zůstaneme alespoň na naší půdě. Že to bude asi ten Terezín. On to byl. Když jsme tam přišli ještě stavěli vlečku přímo do ghetta, proto jsme museli jít pěšky. Už nevím kolik to bylo km. Tam to bylo ještě v úplném zrodu. Byl tam už jeden pracovní transport. V říjnu to tam jeli připravovat. Bylo to „garnizónské město“, kde byli jenom vojáci, ale ještě i s městečkem s civilním obyvatelstvem. Kasárny byli proto vyklizené a do nich ubytovali transporty. Přišli jsme tam 2. ledna už v roce 1941, proto byly ještě nevytopené. Nebyl to žádný ráj, ale dalo se tam žít. Spalo se na palandách. V menších pokojích, kde nebyly palandy, neměli nic. Ti si dávali kufry, na ně nějaký naplněný slamník a na tom spali. Jinak ve velkých sálech po vojácích byli tříposchoďové palandy, kde se vešlo hodně lidí. Byly to velké sály jako v kasárnách. Byl tam i nějaký průmysl. Jakési bedýnky se vyráběly pro Němce. Lidé tam byli i v kuchyních. Bylo to takové městečko. Ze začátku nikdo nesměl ven. Potom v červnu/červenci 1942 vysídlili původní obyvatelstvo. Já říkám normální lidi, kteří tam bydleli. Je to špatně vyjádřeno, my jsme byli také normální. Jenže my jsme tam nepatřili, ale byli jsme tam. Od té doby byly brány otevřené a my jsme se mohly pohybovat po Terezíně. To bylo přece lepší. I když u všech vrat stáli naši četníci, uvnitř nás taky hlídali. Někteří byli dobří a někteří ne. Jak se říká chtěli být „papežštější“ než papež. Byli tam ženské a mužské kasárny a od komandatury bylo povoleno, aby ženy mohly své muže navštěvovat. Ještě v době, když byly brány zavřené, to právě někteří nedovolili. První měsíce jsem pracovala jako poslíček kanceláře v drážďanských kasárnách, ve kterých jsem bydlela. Měla jsem propustku na své jméno plus 10 žen. Směla jsem s nimi chodit na návštěvy. Před kasárnami byla budka, kde byl hlídač. Jednou, když jsem vedla ženy za manželi, si tu mou propustku prohlížel a nepustil nás tam. Úplně bez důvodu. Neměl dobrou asi náladu. Tak jsem zase s těmi ženami musela jít zpět. Ale on měl pověst, že byl takový. Každý nemohl chtít pomoct. Když někomu chtěl někdo pomoct, tak to pro ně bylo velmi, velmi nebezpečné! Třeba někomu vynést dopis a hodit, to bylo všechno zakázané. Nesměli se dostat, nesmělo se psát. I když potom byli brány otevřené, bylo to stejně zakázané. Toho poslíčka jsem dělala několik měsíců. Mělo to jednu výhodu, že jsem se dostala ven, třeba jsem mohla navštívit tatínka. S maminkou jsem bydlela. A člověk neměl takový ten pocit uzavřenosti. No, ale potom už brány otevřeli a pro takovou službu, jakou jsem dělala, nebylo dost práce. I tak jsem chtěla něco dělat, vždyť tak přece víc čas utekl. Potom jsem pomáhala v nemocnici. Z chlapských kasáren byla udělána nemocnice. Lékařek tam bylo hodně, ty také museli fungovat. Něž jsme odjeli, když už jsme mysleli na nějakou tu emigraci a věděli jsme co nás čeká, tak v roce 1938 jsem ve zdejší dětské nemocnici dělala kurz pro kojence. Bylo tam hodně děvčat s námi, ale jenom takové elévky na učení. Já jsem měla malé děti ráda, bavilo mě to a měla jsem znalosti. Potom tam přišlo, nebo tam bylo více mladých lidí s kojenci, nebo se tam narodilo hodně dětí. A tak zřídili dům pro kojence. V pokojích zvlášť bydlely maminky na kojení. Měli také pokoje pro mimina. Byla tam velká stolařská dílna, kde vyráběli dřevěné postýlky. Každé dítě leželo v povlečené postýlce, jaké byly matrace už nevím. Některé maminky přinesly něco s sebou. Hodně také zásobili ŽNO i léky, a tak byli vybaveni. Když chtěli, aby lidi pracovali, tak je museli udržet aspoň minimálně. Tam jsem myslím pracovala až do konce, než jsem šla do transportu. Existuje taková terezínská knížka, kde je každý, kdo prošel Terezínem. Je tam také jedna stránka – děti, které se narodily v Terezíně. Úplně jsem si vzpomněla na všechny ty děti podle jména a viděla jsem je před sebou. Z těch krásných dětiček se vrátily dvě, jinak nikdo. A maminky s nimi. Jak měla maminka malé dítě, tak to bylo pro ni jasné. A oni byli ještě tak špatní, že řekli třeba těm maminkám, „když dáte dítě samotné, vy můžete jít na práci.“ Tak mě řekněte jednu maminku, která by to udělala? Já nevím žádnou. Moje dcera mluvila s jednou ženou, která se tenkrát vrátila jako patnáctiletá. Ptala se jí, kde má maminku, jestli se vrátila. Odpověděla: „Ona šla s Františkem, ona ho nepustila.“ Četla jste knihu Sofiina volba, kde maminka se musí rozhodnout pro chlapečka nebo holčičku? Tak takové to tam bylo! Potom začaly další transporty. Vlastně chodily už pořád. Můj otec byl v první světové válce, a ještě i invalida, tak byl trochu chráněný před transporty. Potom, jestli to bylo tak, že když potřebovali narychlo sestavit tisícový transport, tak ti kdo byli chráněni, byli těmi rezervami, kterými ho naplnili. Mě už bylo 18 pryč, tak jsem byla sama na kartě, ale moji rodiče se dostali do transportu Terezín - na východ. Do toho stejného transportu, jsem se hlásila k nim, dobrovolně. Protože jsem věděla, že to bude čistka. Člověk nevěděl, jak to tam končí nebo začíná, že se těm lidem nemůže pomoct. Moje sestra se tam také dostala. Úplně náhodou. Před tím proběhly transporty, kde brali jenom muže. Byli jakože do jiných pracovních táborů, ale šli také do Osvětimi. To jsme se pak dozvěděli. Pak také vyzývaly ženy, které tam zůstali, že se můžou hlásit do transportů ke svým mužům. Ale nikdy se nikdo s nikým nesešel. Ale pro nás, mě a moji sestru, to byla úplná náhoda, ale my jsme byly šťastné, že jsme to vše tak prodělaly spolu. Tak jsme šli celá rodina, švagr ten už byl pryč a sestra se nikdy nedozvěděla, kde zahynul. To stojí jenom v té knize Osvětim, protože oni pak nevěděli, kam šli. Nevěděli jsme, kam se jede. Tenkrát tady sice vykládali, že se jede do jiného pracovního tábora směrem na Polsko, ale to nebyla žádná pravda a jeli jsme přímo do Osvětimi. Skutečně jsme někde za Drážďany jeli kolem, byla tam tabule s nápisem tábora, ale jelo to dál. V Osvětimi potom byly skutečné plynové komory. I když jsou tady lidé, kteří nechtějí tomu dnes věřit, ale bohužel to bylo, velká mašinérie. Tady se nevědělo, co je Osvětim. Mojí mamince bylo to co teď mé dceři, 55 let. Když to srovnám, jak vypadá moje dcera dnes a jak vypadala moje maminka. Byl to už starý člověk. Ona nevypadala jako moje dcera, sportovkyně. Byla už tři roky v Terezíně a to už člověk taky špatně vypadá. Ale ti lidé dřív vypadali starší v určitém věku. Byly to transporty, kde starý člověk hnedka šel na druhou stranu, a ti které potřebovali šli na práci. Naštěstí tam potřebovali pracovní síly. Bylo to po invazi na Normandii. Tenkrát se spojenci Angličané a Američani vylodili v jižní Francii a útočili přes Francii do Německa. Německo vědělo, že musí mobilizovat, a že potřebuje mladší lidi, pracovní síly. A to nám možná, vždycky říká, to nám možná zachránilo život. Protože každého kdo mohl poslali na vojnu a nás na práci. Mě tenkrát bylo 24 let a takovéto lidi si nechali na práci. Buď to vydrží, nebo ještě nějaký čas budou pracovat. Ale jak někdo už byl přes 50 nebo 60 let, tak neměl šanci. Nevěděli jsme, co se tam děje. Až nás vyskládali z dobytčích vozů, tak byla selekce. Stáli jsme na rampě a nevím, jestli to byl ten pověstný Mengele. Skutečně tím pověstným palcem ukázal vpravo nebo vlevo. Se sestrou jsme vzaly maminku mezi sebe a řekly, že to je naše maminka. Ale šla na pravou stranu a my na tu stranu na práci. Vůbec jsme nevěděli co tam je! Osvětim byl obrovský tábor. Potom proběhly ještě další selekce v tom bloku v Osvětimi. Kdo se jim zdál slabý, tak taky zase šel. Šly jsme jako na sprchu. Tenkrát jsme ještě nevěděli, co tam je, tak jsme šli s vědomím, že budeme pod sprchou. Ti, kteří přišli později, a už to věděli, tak šli asi s jiným pocitem. Nevěděli jestli přijde voda nebo plyn. Byly skutečně sprchy. Vedly nás do těch sprch, kde jsme museli nejprve všechno svléct a sundat. Prsteny a tak už jsme museli odevzdat tady, ještě před válkou. Oholili nám mašinkami hlavy. Úplně. Kde bylo něco ochlupeného tak to taky. Vyholili nám všechno a všude. Stáli tam malí kluci s puškami, tak měli podívanou. To bylo moje první ponížení. Pak přišly i horší věci. Vůbec jsme se pak nepoznaly. Úplně nahé nás pak pustili, nebo hnali, nevím jak by se to řeklo, pod sprchy. Potom jsme šly k obrovským kupám hadrů. Byly to šaty po těch, kteří už asi nežili. Nějaká esesačka, nebo holka, která už tam dlouho byla, nám házela věci na oblečení. My jsme byly úplně nahé. Já už nevím co všechno. Černé sukně, nějaké sako, prádlo, plátěné kalhoty. Nevím kde to vyhrabali. Přišli s tím lidé kdoví odkud, neměli nové věci. Byly to takové haldy. Prý to pak posílali do Německa. Nevím, co se s tím může dělat, jestli s tím plnili matrace nebo co. Co člověk dostal to měl. Teď jsme přišly do bloku, kde stálo Auschwitz. Co tam je, jsme nevěděly. Bylo tam asi tisíc lidí. Na palandě seděla jedna Brňačka. Nevěděli jsme vůbec, kdo to je. Ona nás poznala a ptala se, kde máme maminku. Znala nás, protože jsme někdy společně jezdívali a věděla že maminka chodila s námi. Řekly jsme jí, že šla na druhou stranu. Nevím, jestli ti lidé tam už byli tak otupělí, nebo už nevěděli jak to říct aspoň obaleně. Taky bych to třeba tak řekla, kdybych tam byla už nějakou dobu. Člověk by asi otupěl. Ona řekla: „No tak to tedy šla do plynu.“ Byl tam vysoký komín, ze kterého pořád šlehaly plameny. A teď jsme tedy věděly, kde jsme! Byly tam obrovské široké tříposchoďové palandy pro deset. Rozmístěné byly 5 proti sobě. Bez ničeho, bez matrací. Ráno nás vedli na latrínu. Tak jak byl velký blok, tak byly záchody. Jeden otvor vedle druhého, nevím pro kolik lidí. Nevím, jestli byl vzadu ještě jiný záchod, jedenkrát to nemohlo stačit. Ale to už jsou věci, které si už člověk nepamatuje. Hned za pár dní nás poslali na odvšivení. Nikdo neměl vši, to byla zase taková šikana. Přišly jsme v říjnu a to už byl listopad. Ta část, kde jsme pracovaly, byla v německé Slezsku, druhé straně Krkonoš. Tenkrát to patřilo Němcům, teď to dostali Poláci. Byla tam zima a oni nás poslali ven. Před blokem byly studené sprchy v přírodě. Musely jsme se jít sprchovat. To byla jak říkám šikana! Potom se zase šlo k haldám věcí. Co vám hodili, to jste měla. Já jsem chytla akorát jedno chlapecké nebo pánské sako. Každopádně mi bylo hodně krátké! Prádlo žádné, jen to a nic jiného! Tak jsem chodila ani nevím jak dlouho. Člověk byl sice mladý, ale ne na to, aby chodil tak obnažený. Ani moje sestra nevěděla, jak dlouho jsme tam byly, jestli to bylo deset dní, nebo dvacet dní. Jednou denně se šlo pro termosky, to tak nesli. Člověk se k tomu hlásil, aby něco dělal. To se přinesla polévka. Tam nebyly talíře, nebyly lžíce. Dali vždy několik kastrolů na palandu, vždy na jedno poschodí. Tak jsme si to podávaly, a každá musela vypít hlt. To bylo hrozné. Transporty chodily tak po půl roce. Ten první zářijový šel celý do plynu. Potom šel v prosinci, to byly míchané transporty. A v květnu. To byly normální transporty. Těm říkali terezínský rodinný tábor v Osvětimi. Tam se nemuseli svléct, tam jim neoholili hlavy. Akorát jim dali čísla, protože patřili do Osvětimi. Když my jsme přišli to bylo buď napravo nebo na práci, tak už nám nedávali čísla. To byl Familienlager, jak tomu říkali. To mi moje přítelkyně později řekla. Jestli si všechny věci museli nechat ve vlaku jako my to už nevím. Ale bylo to jako v Terezíně, dostali jídlo a dostali možná nějaké ešusy. My jsme tam byly na mou duši jak ta zvířata! Taky člověk neměl vůbec pojem, jak dlouho tam byl. Já stále jen v saku, zima byla. Jak jsme spaly na těch prknech, tak když se jeden otočil, musely se otočit všechny. Mě to vždycky skřípalo, jak jsem nic neměla, jenom to sako! Nevím ani jestli jsem ho dopnula. Tam se jen vegetovalo, nic se nedělalo a jen se leželo. Osvětim byl hrozný. Kdyby se aspoň pracovalo nebo něco. Tak jsme čekaly. Až jednoho dne nám venku řekli po pěti nastoupit a odpočítali po dvaceti stovku. My jsme se sestrou věděly, že je nebezpečí, když jedna je třeba na latríně a ta druhá tam zůstane, tak se jí může stát, že přijde zpátky, ta druhá nastoupila a je pryč. A tak jsme byly velmi opatrné. Obrazně řečeno, jsme se držely za ruce. Jedna Polka, taky vězeňkyně věděla, že se bude počítat, tak mi hodila letní šaty, abych nedělala ostudu. Aspoň jsem nebyla tak obnažená. Nastoupily jsme po pěti a vedli nás. Měly jsme holandské dřeváky. Bylo to strašné, protože tam byla hodně jílovitá půda, a když pršelo, tak se přisály, až jsme měly úplně bolavé prsty. Naštěstí jsme v nich dál nejely. Pak nás vedli do ženského lágru. Nevím, jak ti lidé tam žili, ale byly tam skladiště různých hadrů. To co jim zbylo. Fasovaly jsme každá jednu halenku nebo košili, plátěné kalhoty, sukni a dlouhý kabát. To co jsme měli, jsme museli hnedka sundat. Pamatuji se, že jsem hned ve vlaku vytrhla podšívku. Z těch čtverců jsme si udělaly šátky. Byla nám zima, protože jsme měly holé hlavy. Šlo to tam vše hrozně rychle, samé schnell, schnell! Jely jsme dobytčími vozy. Nebylo to ani tak dlouho a vystoupily jsme. Stálo tam Merzdorf. Německy to znamená, že se tam zpracovává len. Od pole až do bílého plátna. Byla to vesnice, kde byla velikánská továrna na zpracování lnu. Přivezly se snopy z pole a probíhaly různé procedury, až z toho bylo bílé plátno. Nevím jak se jednotlivé přípravny jmenovaly. Prováděly se různé úkony v různých halách s mistry a ženami jako „předpracovnicemi“. Alespoň to bylo v krytém prostředí. Někdy jsme také byly venku. Podle toho, kdo nás hlídal. Měly zelené esesácké uniformy a byla to děvčata, která pracovala v té fabrice. Oni nás hlídaly a my jsme místo nich pracovaly. Ne všechny, některé tam taky zůstaly. Různé práce jsme dělaly. Některá děvčata pracovala v přádelně. My jsme chodily pracovat také do cihelny, to bylo dobré, tam bylo teplo. Byla jsme skupina 12 žen, tak v mém stáří. V kotelně pracoval jako topič jeden Polák, kterého odvolali a poslali domů. Asi proto, že byl cizí pracant a museli ho zaplatit. Tak za něj potřebovali obsadit dvě děvčata. Jednou přišel vedoucí k naší skupině a řekl, že dvě musejí jít do kotelny. Neptal se kdo chce. Vybral mě a jednu. Ta to také přežila a teď žije v Austrálii. Tam byla těžká práce. Stavěli vlečku, kudy přišly vagóny s uhlím. Vysypali to na svahu a my jsme musely celé dopoledne vozit káry topičovi. Tam to vysypat a zase přehazovat. Tak jsme byly zaměstnané celý den. Měly jsme tam dva topiče, kteří se střídali. Jeden byl vyučený pekař. Hrozně hodný člověk, antifašista. Bylo vidět jak s námi cítí. Ale on neuměl topit. Z kotelny se vytápěla celá továrna. Potrubím do kotelny přišly odpady ze lnu a ty se musely míchat s černým uhlím, protože černé uhlí se spéká. Byly tam obrovské rošty. Měly jsme železné těžké tyče a musely jsme je jimi prošťourávat. Jak on špatně topil, tak tam byly hrozné škváry. On pak musel lézt dolů, do hrozných roštů a pošťourat to. Ale my jsme za to nemohly. Nepřišel do práce, aby nám nepřinesl krajíček chleba. Zabalené do místních novin, abychom trošku mezi řádky mohly číst, jaká je situace. Protože už se to chýlilo ke konci války v tom roce 1944. Tam jsme pak byly osvobozeni. Ten druhý uměl dobře topit. Nebyly žádné škváry. Nevím, zda byl antifašista, on se nijak neprojevoval. L.: Jak to dopadlo s vaším tatínkem? Pí W.: To bylo tak, že když jsme přišli na rampu, tak muži šli hned napravo a to jsme ho viděly naposled. Maminka měla v plátěném pytlíku trošku cukru, tak šla k těm mužům a dala tatínkovi, aby si vzal. Na to nikdy nezapomenu. Měli jsme proviant s sebou. Stále jsme ho šetřili, až kdoví co tam bude a nakonec jsme to nechali ve vlaku. Tatínek nebyl starý, byla mu polovička padesátky, 54 nebo 55let. Nebyl úplný invalida, byl normálně mobilní, jen měl v pravé kyčli kulku. Tenkrát se to nedalo operovat. Mohl všechno, jen mu ta pravá šla trochu stranou. Nevíme kam pak šel, asi taky tak nějak skončil. Muže dali hnedka stranou. L.: Jak skončil váš pobyt v Osvětimi? Pí W.: Když jsme byly ještě v té Osvětimi, tak tam byl obrovský blok, který měl uprostřed komín. Dělali tam ještě jednou selekci. Asi aby vybraly ty, které tam za těch deset dní, co jsme tam byly zhubly. Byly tam dvě sestry a jedna z nich Eva byla vdaná. V Terezíně spolu mohli ještě občas manželé bydlet, měli komůrku nebo něco. Jedna z těch co nás prohlížela, Evě řekla, ať jde na marodku, že je těhotná. Prý to poznala podle prsů. I v jiných vězeních prý ženy ztrácí menstruaci. Jestli je to psychická nebo hormonální věc nevím. Tam to bylo úplně dokázané, že hodně žen tam ztratilo menstruaci. Proto Eva nemohla vědět, že je těhotná. Ani tomu nechtěla věřit. Když šla na marodku, tak viděla, jak někomu řežou hnisavý palec. Jak to uviděla, tak odtud utekla. Bála se, že ji pak stejnýma rukama budou prohlížet. Zaplať pánbůh. Jinak by to třeba nepřežila. Protože kdyby to tam zjistili, tak šla hnedka. Neposlali by ji s námi pryč. Později nám to vykládala. Naštěstí jsme v Osvětimi dostaly takové dlouhé černé pláště. Byla v té skupině 12 žen, z kterých pak vybrali. My jsme ji vždy vzaly mezi sebe, ale pak už bylo vidět, že to bříško rostlo. Při tom zpracování lnu byl polotovar, jakési rouna, vlákna tenká jak kočičí ocas. Děvčata, která tam pracovala, to Evě nosila, schované vždy pod kabátem. Ona se vycpávala, aby to na ní nebylo tak vidět. Nikomu se to nesmělo říct. To už jí sako nešlo skoro zapnout. Dávali nám tam jíst. Když chtěli práci. Byla ta kuchyň, kde se vařilo. Když jsme tam přišly už tam bylo 200 Polek z varšavského ghetta. Ty nám vařily, tak se měly lépe. My jsme Měly jsme pár brambor ve slupce, nebo nějakou polévku, šlichtu. Nepřejedl se nikdo. Měly jsme tam jednu mladou Vídeňačku, která nám vždy zpívala. Ona to nemohla jíst, to byla asi nějaká psychóza. Když to jedla, i v největším hladu to vyzvracela. Potom umřela hladem. Měly jsme tam i sprchy. Jakmile Němci obsadili Polsko, dávali si tam pracovníky. A když je chtěli, tak musela být i nějaká ta hygiena. S tou Evou to mělo dobrý konec. Jedna žena, která pracovala u topiče, dostávala dvě porce polévky a tu druhou porci vždy dávala Evě. To určitě taky pomohlo. Jednoho dne jsme stály u nástupu, jako každý den ráno. Další ze šikan. Bylo to po 22. lednu, když už Osvětim a všechny koncentráky byly osvobozeny sovětskou armádou. Byla taková lágrová a najednou chtěla vidět tu těhotnou. Někdo ji to musel prozradit. Tak Eva už s velkým bříškem předstoupila. Ona šla k ní, neřekla ani slovo a dala jí takové dvě facky z každé strany. Ještěže pak Evě zůstala hlava na krku. A pustila ji dozadu. My jsme byly pracovní tábor, který spadal pod Osvětim. Tak začala psát. Do Osvětimi, do Grossärosen a do všech táborů. Ty ale už byly osvobozené a neměla to kam dál poslat. V jiném případě by ji hned poslali. Jednou jsme viděly, když jsme byly někde na práci, jak přijel náklaďák. Naložil několik žen, které už nebyly schopné pracovat. Jak ten dobytek je hodili do zadu a odvezli. To by se s ní bývalo také asi stalo. Zaplať pánbůh bylo, že nemohla nikam. Bylo tak na jaře k 20. březnu, když se Evě narodil chlapeček. Říkali mu po Masarykovi Tomášek. Pak se narodily ještě dvě holčičky a Eva měla tolik mléka, že krmila ještě i je, ale ty pak zemřely. Nebyly tak silné jako ten chlapeček. Ty dělnice, které o tom věděly jim dodávaly hadry na pleny a vše možné. Jedna jí dala kočárek, takový sportovní úplně otevřený, ale pomohlo to. Už byl konec války. Po porodu byla Eva ve sprše, dali jí tam pryčnu, aby malý nerušil ty které pracovaly a ona nešla na práci. Mengele potom jezdil po pracovních táborech, i když už tam neměl co dělat. Jednou přišel do té sprchy, uviděl tam tu rodičku s malým dítětem a řekl jí německy: „Tys mě proklouzl.“ Nemohl to na ní poznat, tenkrát byla úplně v začátku. Dobře mu tak jsme řekly. Štěstí bylo, že měla dost mléka, jinak nevím, jak by tam to dítě uživila. Jestli by jí daly z kuchyně mléko. Třeba by to šlo. Kojila ho dlouho. Ještě než sovětská vojska přišla, tak v pokojích našich dozorkyň v uniformách bylo jak když had svleče kůži. Utekly od nás, nikdo nás už nehlídal. Utekly k západní frontě, chtěly se radši nechat zajmout od Angličanů a Američanů. Bylo konec války. Pak přijel na kole mládeneček s uniformou. To tenkrát pro nás moc znamenalo a řekl, že je konec války, že jsme volné. Člověk by ho v tu chvíli zulíbal. Tak jsme se rozešly a co teď. Byl tam takový chaos a toho jsme se bály. Aby třeba někdo nezačal plenit obchody a tak. My Češky jsme řekly, že nechceme nic. Sedm se nás domluvilo. Sedm je šťastné číslo, a taky židovské číslo je sedmička. Řekly jsme si že půjdeme, nějak se uživíme. Na křižovatce byla cedule, kde stálo, že Trutnov je 40km. A ten už byl v Československu. Když jsme dříve šly kolem, tak jsme říkaly, že když to přežijeme, půjdeme pěšky domů. Tak jsme šly. Eva měla pro chlapečka ten kočárek. Už bylo teplo. Viděly jsme kudy se jde. Byly jsme takový dobrý tým, ani slovo nepadlo za cestu. My jsme byly tak šťastné, to se nedá popsat! Byl tam pekař při cestě, a když nás viděl, ty skupiny, tak nám dal každému čtvrtku chleba. Byl chytrý, aby mu to tam nikdo nevyraboval. Pak jsme přišly do jedné vesnice, kde byly samé opuštěné domy. Ženy se hrozně Rusů bály, a proto utekly do lesa. Přišly jsme do jednoho opuštěného domu. Měly jsme hlad, chleba jsme měly. Nevím co jsme tam ještě našly, jestli mléko. Tušily jsme, že teď nesmíme moc jíst. Mnoho lidí na to po válce doplatilo. Ti vězni, co třeba šly a na něco přišli. Byla tam kupa peří a vanička slepičí polévky. To už asi Rusové hospodařili. Tu polévku tam nechali, kuřata asi snědli a šli dál. Našly jsme tam rebarborový kompot. Už jsem z toho, že jsme jedly jiné věci měla bolavý jazyk a tohle bylo ještě nakyslé, ale tak dobré! My jsme se ale nenacpaly, jen jsme se najedly. Do konvičky jsme si vzaly mléko. V předsíni stál krásný nový kočárek s polštářkem a peřinkou, připravený pro malé miminko. Člověk měl míchané pocity, ale byly jsme na tom určitě hůř. Eva Tomáška dala do toho kočárku. Je to takové jako v pohádce. Všichni jsme byly rády a šly jsme dál. Někde jsme pak zase něco našly, někde si zase vzaly třeba kus chleba nebo tak. Pak už se chýlilo k večeru. Bylo tam jedno stavení. Vlezly jsme dovnitř a poprosily, aby nás tam nechaly přenocovat. Řekli nám: „Proboha běžte do lesa, naše ženy jsou všechny v lese.“ Řekly jsme, že se nebojíme, i když se bylo co bát. Jen jsme tam přišly, tak nám chtěli dát něco najíst, tak jsme řekly, že máme. Pak přišla jízda na koních sovětské armády, také do toho stavení. Přišli do kuchyně, kde jsme byly my. Ne všichni, nevím kolik jich bylo jestli 4 nebo 6. Ten jeden šel a nesl si vajíčka a poručil jedné z nás, aby mu je usmažila. Měli harmoniku a hráli. My bychom jim bývaly paty lízaly! Nás osvobodili! Přidělili nám pokoj a jim taky nějaký. Byly přepaženy jenom prkennou stěnou. Přišli za námi, ať jdeme poslouchat. Šly jsme tam, to víš, taky jsme byly šťastné. Potom začali hrát krakovec, jejich tanec. A moje sestra, která byla hodně nadaná, chodívala do rytmiky a na balet, hned okoukala jak to tančí a tančila s nimi. Jeden ji chytil, aby tančila s ním. To se tančilo naproti sobě za ruce. Jenže my už jsme chtěly jít do našeho pokoje a on ji nechtěl pustit. Jedna z nás, Helena, která před válkou maturovala z ruštiny, tomu jednomu řekla: „Řekněte mu, ať ji pustí!“ On odvětil, že to není jeho člověk. Není z jeho oddílu, tak je mu vše jedno. Tak jsme Gretku, tak se jmenovala, vydobyly samy. To bylo hrozné, tak jsme se bály. Ale bylo to tím, že jsme byly šťastné. Nic bychom od nich nechtěly. Častokrát jsem slyšela, že to špatně dopadlo. Rychle jsme zaběhly do našeho pokoje, zamkly a sedly si proti té stěně z fošen. S těmi jejich kopyty co měli, těmi holinkami, kdyby do toho šláply, tak by to prorazili. Teď se Tomášek probudil a chtěl pít. Eva rožnula svíčku. Načež za chvilku přišlo kopání do dveří. „Otvorte!“ Myslel, že je signál, že si ho voláme. Nevím kdo to byl, jestli ten kdo měl hlídku nebo kdo. Sedly jsme si proti dveřím a za chvíli to přešlo. Na záchod jsme nemohly jít. Netroufly jsme si otevřít dveře. Oni potom táhly dál, nebo my jsme šly dřív než oni, to už nevím. Tak to dopadlo dobře. To byl tak jediný incident, kdy jsme se bály. Jednou jsme šly do jednoho domu poprosit o trochu mléka pro nás. Tam nebyli tak hodní. Řekly jsme jim, že jsme kvůli nim byly zavřené, a tak nám něco dali. Ne že bychom žebraly, my jsme to braly, že si můžeme dovolit. Pak jsme šly zase dál. Dneska se divím, že člověk byl schopný. Bylo to 40km! Nešly jsme to najednou. Dělala to ta emoce, která v nás byla. Šly jsme pořád po silnici. Bylo tam vidět také pár mrtvých němců, ještě tam se bojovalo. Když jsme přišly k městu, stála tam revoluční garda. To byli civilisté, kteří tam měli hlídky. Mladí kluci. Tam nás ještě nezapsali. Bylo už k večeru a poslali nás spát do hotelu. Tak jsme se rozdělily. V jednom pokoji jsme si daly stoly k sobě, na každém byl bílý ubrus, tak jsme si udělaly takovou tabuli. Jestli tam měli někde i talíře, to už nevím. Poprvé po dlouhé době jsme jedly u úplně prostřeného stolu. Měly jsme jídlo, které jsme dostávaly po cestě a šly jsme se klidně vyspat. Pak nám řekly, ať další den jedem dál do Náchodu, kde už funguje Červený kříž. Ten nám řekne, kam máme jít a dá peníze. Vždyť my jsme byly bez ničeho. Chvilku potom co jsme vyšly z Trutnova jsme potkaly náklaďák. Ptal se nás, kam jdeme a vzal nás s sebou. Kočárek dali na zadní plochu, nebo jsme si tam sedly všechny, nevím. Jeden stál na stupínku, protože v lese se ještě nacházelo hodně němců, kteří stříleli na české vozy. Nic nás ale nepotkalo. Potom byla odbočka na Žamberk, odkud byla Eva s chlapečkem a její sestra. Tak je tam nechal vystoupit a my jsme se s nimi rozloučily. V Náchodě byl skutečně v nějaké škole Červený kříž, kde nás zaregistrovali a dali peníze na vlak do Prahy. Zavazadla jsme neměly. Ani nevím, v čem jsme jely. Igelitky ještě neexistovaly. Když jsme šly těmi německými městy, tak tam byly karavany proužkovaných koncentráčníků. Byl konec tak se oddali. My jsme měly dost chleba se sestrou Gretkou a šli tam dva páni, muži. Řekly jsme si kdoví, kde je náš tatínek. Nic jsme nevěděly. Jestli mají co jíst. Tak jsme jedněm půlku chleba daly. Ti dva muži byli tak šťastní! Řekly jsme si, že jsme udělaly dobrý skutek. A vzpomněly jsme si tak na tatínka. Nikdy jsme se nedozvěděly, jak to bylo a radši to nechceme vědět. Pak jsme potkaly vůz s koňmi, takový co bývá sváteční. Měli v něm samé perské koberce a seděli na nich. Jestli si to pak vzali do Ruska nevím. Taky tam měli flašky . Potom jsme přišly do Prahy, kde jsme měly jednoho bratrance ze smíšeného manželství. Ten už byl z Terezína doma. Ti ze smíšených manželství museli do Terezína taky, ale už ke konci a na krátkou dobu. Byli chráněni, že nemuseli dál do Polska, do Osvětimi. Protože jsme věděly adresu, tak jsme tam zazvonily. Jeho manželka se nás jenom zeptala, jestli nemáme vši. Někdo byl, kdo je měl, to muselo být hrozné. Řekly jsme jí, že my jsme trochu hygienické podmínky měly. Každopádně jsme se tam musely vykoupat, špinavé po cestě. Nějaký ten den jsme tam zůstaly. Také jsme byly u jedné přítelkyně, která se už vrátila. Dala nám něco na sebe, abychom si měly co obléci místo těch pracovních kalhot, které jsme tam fasovaly. Z bílých klubek, která nám tam nosila děvčata jsme si pletly svetříky a blůzičky s krátkým rukávem. Ty byly pěkné. Ještě jsme měly vysoké dřeváky na nohách. Pak jsme jely do Brna. Někde v Modřicích končila trať a dál jsme musely pěšky. V repatriačním úřadě nám dali legitimace a ty první dny jsme tam bydlely. Neměly jsme kam jít. Naše byty byly všechny pryč, neměly jsme peníze. Chodily jsme hledat byt, ale šlo to hrozně těžko. Asi i tím, že jsme se těch pár dní zdržely v Praze. Všechno bylo pryč. Nakonec jsme našly dvoupokojový byt. Byly jsme tam se sestrou samy, nic velkého jsme nechtěly. Náš tatínek byl velmi praktický a v období krize v letech 1946-7 přemýšlel, abychom měly pro život něco praktického. Díky tomu jsme chodily do školy, kde se učilo šití. Měly jsme i mistrovskou zkoušku. Tak jsme po válce u jedné paní šily. Také se vrátila z koncentráku, ale nedostala živnostenský list a šila na černo. Nás zaměstnala také na černo. Ale kvůli tomu, že jsme nebyly oficiálně zaměstnané, jsme nedostaly potravinové lístky. Předtím jsem v Praze potkala známého, který se také vrátil z těžkého koncentráku. Měl konfekce, a tak nás na papíře zaměstnal. Platily jsme mu to, co musel platit pojišťovně a dostaly jsme tak potravinové lístky. Byt jsme také nedostaly snadno. Hledaly jsme a hledaly. Žádný domovník už nebydlel dole, jak bývalo zvykem a my jsme nemohly dostat byt. Sestru napadlo jít na policejní ředitelství. Přednostovi jsme řekly, že nás nikde nepustí, ani se do bytu podívat, jak máme ty krátké vlasy. Všichni říkají, že jsou zadaní. Tak aby nám dal jednoho policistu s sebou. Pak nám snad otevřou dveře. Byl velmi ochotný a udělal to pro nás. Řekly jsme mu co jsme tu všechno nechaly. Tam kde sestra bydlela před válkou, když byla vdaná, byl veliký třípokojová byt. My už jsme pak museli bydlet několik židovských rodin v jednom. Ale zanechali jsme velký byt. Policista s námi chodil po celé ulici. Přišly jsme do pěkného dvoupokojového bytu. Němci, kteří ho opustili měli plnou bednu mýdla. Policista nás prosil, kdybychom ten byt dostaly, jestli bychom mu nějaké nedaly. Samozřejmě jsme řekly, kolik bude chtít. Jenže přišla nějaká paní, která měla na byt dekret. O dva domy dál už nebyl sice tak pěkný dvoupokojový zařízený byt bez ústředního topení. Měl ložnici na spaní, obývák, kamna na topení, pokoj pro služku a koupelnu. Ten jsme dostaly. Topily jsme si uhlím. Paní, která tam bydlela byla Češka, která si vzala Němce. Proto musela taky odejít. Byly jsme šťastné, že máme byt. L.: S těmi ženami, se kterými jste byla v té továrně, viděla jste se potom někdy? Pí W.: Oni jsou dost roztroušené po světě. Ta co jsem s ní topila je v Austrálii. Ty dvě sestry ty jsou také myslím v Austrálii. Někteří jsou v Izraeli. L.: Vaše sestra tedy také přežila? Pí W.: Sestra přežila, naštěstí. Potom se tady provdala za Brňáka, který se také vrátil a přežil koncentrák. Jeho bratr ještě před válkou, než jsme byli obsazeni, šel do tehdejší Palestiny. Potom v roce 1948 se utvořil stát Izrael. A tak ta rodinka, měli už i holčičku šli taky tam. Sestry muž šel za svým bratrem. Sestra Gretka už ale zemřela, byla hodně nemocná. L.: Jaký byl váš život dál? Pí W.: Sestra se pak vdala. Já jsem se vdala do Velkého Meziříčí. Manžela jsme znala z Terezína. On se také vrátil. Byl v někde blízko Berlína. Nevím, co tam dělali, těžkou stavební práci a on to přežil. Pak šli pěšky zpátky. Pochod smrti se tomu říkalo, až do Terezína. Byl zraněný z náletu, židé nesměli do krytu. Potom mi to manžel vykládal. Přišel z práce a řekl jednomu tam: „Prosím tě pusť mě sednout, já jsem vymrzlý z venku,“ on mu odpověděl: „mě je taky zima“ a nepustil ho. Pak byl nálet a toho, který nepustil sednou manžela, to zabilo. Manžel měl vytržené lýtko, měl tam takový trychtýř. Kost nebyla poraněná, ale nemohl chodit. Až je potom přišli osvobodit, tak mu to ošetřili při vědomí. Pak nemusel jít na ten pochod a transportovali ho autobusy až domů. Ale až někdy v červnu/červenci. Dělali ty organizované odvozy domů. Skutečně věřím, že právě tam byly náhody. Šťastné nebo nešťastné. Často se mě lidé ptají jak to že jsem to přežila, tak já vždycky říkám náhoda! Jenom štěstí. Člověk sám nemohl nic dělat. Nic bych nedělala jinak, ani jeden krok, ani bych si nevzala nic, co mě nepatří. Skutečně šťastná náhoda, že jsme nemuseli jít na pochod. Pochody byly to nejhorší. L.: Kolik máte dětí? Pokračují v židovském vyznání? Pí W.: Mám tři děti. Dva syny. V Brně mám dceru zubařku. Synové žijí ve Švýcarsku. V roce 1968 byli jako studenti na nějaké práci, tenkrát to povolili a už se nevrátili. Ze začátku jsme je neviděli, ale potom jsme tam jezdili a oni také každou chvilku sem. A mám ještě dceru zubařku. Všichni jsou bez vyznání, ale cítí ze být Židy. Je to tím, že jsme nebyli ortodoxní, ale uvědomělá rodina. Můj syn si teď dal do hlavy, že se mnou namluví mé vzpomínky. Aby to našim dětem, jak dorůstají, vykládal. Aby věděli, kam patří a co jejich rodiče prodělali. Vše to chce zapsat. Žije ve Švýcarsku, jeho děti neumí česky, tak mu to říkám německy. Naštěstí umím. Žije tam od roku 1968, kdy tam oba synové odešli. To už je historie. Dostudovali tam, a pak i oženili. Jsou tam spokojeni. Nebylo to, že by si tam víc vydělali. Jen se jim režim nelíbil. Studenti jsou vožicky takoví, někdy jsou rebelové. Tak to víte, že se jim po všem tam tady nelíbilo. Nebyla svoboda, a tak dále. Jistě jste o tom četla, buďte ráda, že jste to nezažila. Znám hodně mladých lidí, kterým je líto, že jim to rodiče neřekli, dokud byli živí. Je to přece jenom jiné, když to vykládá někdo, kdo to prodělal, než když se to jenom čte. L.: Odváděli do transportu i malé děti a staré lidi? Jak se díváte zpětně na tuto smutnou část dějin? Byla nějaká záchrana před transportem? Pí W.: Do transportu šly jak malé děti, tak staří lidé. Záchrana nebyla. Žádná. Staří lidé a maminky s dětmi byli v Osvětimi hned odsouzeni ke smrti v plynových komorách. Maminky dostaly na výběr, jestli chtějí jít s dítětem, nebo se zachránit. Tak to bylo kruté. L.: Slyšela jsem, že smíšená manželství se častokrát musela rozvézt, aby se aspoň ten druhý zachránil. Jak tomu bylo tady? Pí W.: Mohli, ale nemuseli. Znám spoustu případů, kdy se manželé nerozvedli a zachránili tak život nejen sobě, ale i svému partnerovi a dětem. Ti totiž, údajně, nemohli být transportováni z Terezína, protože jejich svazek nadále trval a tak byli svým árijským manželem chráněni. A zase znám případy, kdy se manželé rozvedli a partner židovského původu zahynul. L.: Zůstal někdo z vašich příbuzných ve Velkém Meziříčí ? Pí W.: Ne, z mých příbuzných nikdo nezůstal, jelikož já jsem Brňačka. Ani nevím o nikom z manželovy strany, kdo by žil poblíž Velkého Meziříčí. O všechny příbuzné jsem přišla. Jenom mi zůstala jedna sestra, se kterou jsme náhodou, že jsme přišly do stejného transportu, to prodělala. To byl Terezín, Osvětim a potom jsme byly v pracovním táboře, který byl pod Osvětimskou správou. Byla to velká továrna na zpracování lnu. Tam jsme pracovaly, až do konce války. Pak nás osvobodila sovětská armáda z východu. L.: Co se stalo s rodiči vašeho muže? Pí W.: Jeho tatínek byl hospodský, asi v roce 1927 zemřel. Poté to převzal manžel, ačkoliv chtěl chodit na obchodní akademii, tak musel. To bylo asi v roce 1927. Můj muž byl rozený v roce 1910. A já jsem rozená roku 1920. Tak si můžete vypočítat jak jsem stará. L.: Vyznáváte dnes vy a vaše rodina židovskou víru a dodržujete zvyky s ní spojené? Pí W.: Počkejte, to není tak jednoduché. Já víru mám, zvyky, v rámci možností, dodržuji. Ale nejsem ortodoxní. Dcera má smíšené manželství. Vzala si zubaře. Jak už jsme vám řekla, já jsem nikdy nebyla ortodoxní. My jsme byli taková uvědomělá židovská rodina. Chodili jsme do synagogy někdy o svátcích. Taky o Vánocích se to sejde. Drželi jsme, jestli víte, chanuku. Rozžíhají se svíčičky. Každý týden o jednu víc, až je to na osmi. Ráda chodím na ten, jak tomu říkáme babinec, do BŽO. Já jsem tam asi nejstarší. Ti, kdo tam chodí, to jsou už spíš synovi generace. Jsou tam už starší lidé, buď to jsou přeživší, ale těch je už moc málo, kteří to prodělali. Nebo pak to jsou ti, kteří třeba nikde nebyli, byli ukrytí, nebo tak. L.: Do kdy se mohly konat bohoslužby v synagoze? Pí W.: To nevím, protože jsem byla transportována v listopadu roku 1941 L.: Setkala jste se od konce války do dneška někdy znovu s negativním postojem okolí (opovržlivostí, nenávistí) vůči vám? Pí W.: Vůči mně osobně ne. Moje okolí a známí o mé víře ví a vždy se ke mně chovali laskavě a zdvořile. Ale na veřejnosti je hodně nenávistných projevů vůči naší víře. A stejně tak i popírání holocaustu. Když slyším něco nepěkného, tak se musím hlásit. Jednou dostanu třeba facku. Jednou jsem jela v elektrice a neviděla jsem, co se děje. Zase ta mládež někoho nechtěla pustit, nebo co. Nějaký pán mi začal vykládal, i když jsem se ho nanic neptala. „Onehdy jsem chtěl nastoupit do autobusu a mládež se tam tak cpala, že jsem jim řekl, aby se tam tak nehnali jako židi do nebe.“ Tohle on mi řekl! Já nedovedu nic neříct, pak si připadám, jak spráskaný pes, když to člověk vše prodělal. Kdo komu něco udělal? Tak mu říkám: „Jo a jak to tam bylo s těmi židy? Já jsem tam byla a ti tam nešli dobrovolně!“ Před transporty nás shromáždili v jedné škole (Merhautově) a každý rok tam teď bývá taková tryzna a ředitelka má vždy nějakou upomínku. Vždy nás zvou a my jim tam něco povídáme. Každý rok je tam jiná třída a je to něco jiného, když jim o tom vykládá někdo, kdo tam byl. L.: Myslíte, že i dnes jsou v České republice projevy antisemitismu a protižidovskými názory? A v evropských zemích? Pí W.: Ano, stačí si otevřít noviny, zapnout televizi. Je to ze všech stran, posledním byl anglický biskup, který popírá holocaust. L.: Když se podíváme do dějin, tak Židé byli vždy omezováni. Čím myslíte, že to bylo? Pí W.: Nevím