Stál přede mnou jiný člověk, než jsem si uměl představitRespekt | 10.6.2019 | Rubrika: Rozhovor |
Strana: 44 | Autor: MAREK ŠVEHLA | Téma: Masarykova univerzita, vysoké školy
Dnes to vypadá jako Babišův geniální plán: založit politické hnutí, najít do první volební kampaně
známé
osobnosti a později, když už bude hnutí zavedené, vyměnit osobnosti za loajální dělníky politiky,
kteří nic nevymýšlejí a plní vůli předsedy. Pro osobnosti ze začátků hnutí ANO se vžil termín
„kluci z plakátu“. Jedním z nich byl i emeritní rektor Masarykovy univerzity Jiří Zlatuška.
* Jak jste se stal členem ANO?
To bylo před začátkem volební kampaně v roce 2013. Vystupoval jsem tehdy na nějaké protestní akci v
Brně, už si nepamatuji, čeho se přesně týkala. Zřejmě šlo o něco kolem reformy vysokého školství, o
které se tehdy uvažovalo. Tam mě oslovil jeden z brněnských organizátorů ANO a ptal se, jestli bych
se s nimi nesešel. Později mě kontaktovala paní Věra Jourová, jestli bych neměl zájem sejít se
přímo s Andrejem Babišem a promluvit si o možném politickém působení. Ze začátku jsem k tomu byl
skeptický, nakonec mě však přesvědčila, že by bylo dobré to zkusit.
* Proč skeptický?
Nemyslel jsem si, že by nové hnutí založené podnikatelem mohlo představovat víc než výkřik, který
nebude mít skutečné politické parametry.
* Co jste tehdy o Babišovi věděl?
Znal jsem jen jméno a způsob podnikání. Sešli jsme se v restauraci, kterou má naproti Agrofertu.
Bavili jsme se napřed obecněji o politice, problémech korupce a tak. Pak mě překvapil nabídkou,
jestli bych neměl zájem v jeho hnutí vést oblast školství a vědy.
* Měl jste za sebou zkušenost rektora Masarykovy univerzity, založil jste a řídil i
její Fakultu informatiky. Nakolik jasně jste věděl, čeho chcete ve školské politice dosáhnout?
V té době probíhaly politické souboje o to, jak má vypadat hodnocení vědy, samospráva na vysokých
školách a já byl docela aktivním odpůrcem kroků, které připravovala vláda. Měl jsem tedy zájem.
Mluvil jsem o své zkušenosti v Senátu, Babiš ale argumentoval, že jestli chci něčeho dosáhnout, tak
se musím orientovat na Poslaneckou sněmovnu. Dávalo mi to smysl. Zažil jsem předtím kandidaturu za
Občanské hnutí, kde se všichni znali a vzájemně se ubezpečovali, jak výborného výsledku dosáhneme.
Odnesl jsem si z toho dojem, že nejhorší, co můžete v politice dělat, je spoléhat se na okruhy lidí
kolem vás. Ty jsou z hlediska celkového volebního výsledku naprosto nezajímavá věc. Prostě když se
dají dohromady lidé mého typu, nepřelezou přes pět procent. V osobě Babiše najednou přede mnou stál
úplně jiný člověk, než bych si za normálních okolností dokázal představit.
* Proč jste jako člověk, který se po revoluci opakovaně pokoušel veřejně angažovat, nevstoupil do
zavedené parlamentní politické strany?
ODS se mi nikdy nelíbila, mezi sociální demokraty bych asi taky nezapadl. A lidovecká mentalita u
nás na jižní Moravě není něco, co by mi imponovalo. Zajímavý by mi připadal liberální subjekt, ale
víceméně tehdy žádný nebyl k dispozici. Byl jsem přesvědčený, že je potřeba spojit síly s někým,
kdo má přesah mimo tu – řekněme – část intelektuálů, s níž se běžně bavím. Navíc Babiš měl několik
dalších jmen, která ve mně budila naději, že by mohlo jít o skutečně liberální subjekt,
Stropnického, Teličku a takové. Taky mi slíbil, že budu mít volnou ruku z hlediska formulování
programu v oblasti školství a vědy s výhledem na post ministra školství. To mi jako bývalému
rektorovi Masarykovy univerzity připadalo zajímavé.
* Měl jste pak tu volnou ruku?
Měl. Babiš se debat o programu účastnil, ale nikoli tak, že by chtěl něco diktovat. Když jsem se
rozepsal trošku epičtěji, tak pouze podotkl, že je to moc dlouhé. Mnozí profesoři nebo bývalí
rektoři by se možná tvářili uraženě, mně to však připadalo jako věcná připomínka. Bylo mi jasné, že
příliš podrobný program nikdo z voličů číst nebude.
* Proběhlo podobně hladce i vaše dosazení na kandidátní listinu pro volby do Poslanecké sněmovny?
Do toho začaly výrazněji mluvit nově založené krajské organizace ANO, které se měly starat o
krajskou strukturu voleb. U nás na jižní Moravě se proti mně někdo postavil a tlačil na to, abych z
předních pozic kandidátky vypadl, byť jsem v té době visel na billboardech a měl jsem být volebním
lídrem na jižní Moravě. Tím se nakonec stal Martin Stropnický a pro mě našli třetí místo v Praze.
Prezentovalo se to tak, že jsem autorem programu školství, které je důležitým celostátním tématem.
* Řekl vám někdy Babiš, proč pro vás v roce 2013 při koaličních jednáních o sestavování vlády
nežádal o křeslo ministra školství?
Neřekl, ale já jsem se na to neptal, protože jsem to nepovažoval za důležité. Akceptoval jsem, že
je k dispozici omezený počet rezortů, a nechtěl jsem si hrát na uraženého.
* Proč jste nekandidoval znovu v roce 2017?
Nebyl jsem nasazen.
* Z jakého důvodu zájem ANO o vás ochladl?
Zjevně jsem si nesedl s brněnskou organizací a hlavně s lidmi, kteří byli ze školství. Naše
názorové představy se asi rozcházely, nikdy ale mezi námi nedošlo k otevřenému střetu. Na úrovni
vedení ANO neměl nikdo zájem, aby mě prosazoval, a já jsem potom nijak výrazně o místo na
kandidátce neusiloval. V té době už mělo ANO prvky, které jsem velice těžce nesl, třeba odmítavý
postoj vůči migraci a uprchlíkům. Vzhledem k tomu, co ANO pak po volbách udělalo, kdy utvořilo
koalici s komunisty a v určitých momentech zaujalo protievropský postoj, bych tam stejně nevydržel.
Je v harmonii s EU
* Když se podíváte zpět: stálo vám angažmá v ANO za to?
To je otázka, kterou dostávám od lidí kolem sebe často. Mnozí mi vyčítají, když říkám, že toho
nelituji a že bylo dobré se o něco pokusit. Věděl jsem, že moc korumpuje, a proto podobné snahy
dopadnou dřív nebo později špatně. Musím však přiznat, že to skončilo špatně mnohem dřív, než jsem
si původně myslel. I tak mi ale stálo za to pokusit se přispět k tomu, aby některé věci nedopadly
tak špatně, jak by mohly, nebo dopadly lépe, než by mohly.
* Co dopadlo lépe?
Když si vezmu působení ANO ve sněmovně, ve které jsem byl, tak si hodně považuji třeba toho, že se
podařilo prosadit ombudsmanku Annu Šabatovou. Bez hlasů ANO by pravděpodobně neprošla a v té funkci
by seděl Stanislav Křeček. Teprve později se názor poslanců ANO měnil a začali být proti Šabatové
nabroušení. Taky se podařilo prosadit financování inkluze, to bylo hodně dobré. Dobré byly i věci
spojené s ministrem Pelikánem, jediným ministrem, který hlasoval na vládě pro uprchlické kvóty.
Dneska už se k tomu ANO vůbec nechce znát.
* Řekl jste, že snaha ANO o zlepšení české politiky skončila mnohem dřív, než jste čekal. Co se
stalo? Změnil se Babiš, nebo se změnila strana jako celek?
Myslím, že čtyři roky předtím byl Babiš jiný člověk. Můžete namítnout, že jsem byl naivní, a můžete
mít pravdu. Ale myslím si, že se změnil. Domnívám se, že některé jeho postoje ze začátků nebyly
hrané, že to prostě nebyla ďábelská komedie s dohledem daleko dopředu. Mně vůbec nepřipadá, že je
Babiš takhle sofistikovaný, naopak si myslím, že funguje strašně prvoplánově, nechá se ovlivnit
posledním člověkem, se kterým mluvil. Nemá sofistikovanost toho, co vyžaduje vedení státu, kdy
nemůžete všechno dělat sám, nemůžete říkat, že zahraniční cesty děláte sám, protože zvládnete
mluvit cizím jazykem. Řízení státu v sobě musí mít nějaké rozložení kompetencí, odpovědnosti a v tu
chvíli do toho musí být zataženo víc lidí, to je prostě systém. Tohle vidění on podle mě vůbec
nemá. A z tohoto hlediska se mi nezdá, že by to celé byla plánovaná habaďúra.
* Co myslíte tou habaďúrou?
Že se tvářil, že do svého projektu bere známé lidi, které chtěl ale jen využít na plakátech a
později pokračovat bez nich. S tím by musela být spojená velká sofistikovanost, které není schopen.
Kdyby se to týkalo jenom mě, tak se dá říct, že jsem blbej a nemám dobrý odhad na lidi. Ale to samé
byste musel říct o každém z těch známých lidí.
* Řešil se někdy uvnitř ANO Babišův střet zájmů?
Myslím si, že ne. Já jsem však byl členem ANO v době, kdy střet zájmů ještě nebyl tak
institucionalizovaný jako teď, kdy je v kolizi se zákonem a Babiš z něho má přímý finanční
prospěch.
* Zažil jste někdy, že by členové ANO řešili Babišovo problematické vlastnictví médií?
Média se neřešila, samozřejmě nebudete je řešit v okamžiku, kdy se jedná spíš o věc, která hnutí
prospívala. V okamžiku, kdy tam nemáte střet se zákonem, tak si samozřejmě říkáte, že média jsou
nám nakloněna, a nic neřešíte.
* Myslíte si, že dnešní konflikt Babiše jako politika v očích voličů nějak ohrožuje?
Nevím. Výsledek střetu kolem auditu EU zatím směřuje k něčemu jinému: zřejmě se bude muset smířit s
tím, že Agrofert ztratí možnost pobírat dotační tituly z veřejných peněz, protože jinak bude Babiš
v přímém rozporu se zákonnými požadavky. Pokud by dotace ztratit nechtěl, musel by sám opustit post
ve vládě, což asi neudělá, že jo…
* Máte pocit, že se radši vzdá dotací?
Nevím, co udělá, jen říkám, co se mi jeví jako pravděpodobnější. Když čtu audit a čtu regule
Evropské unie, tak podle mě není slučitelné, aby zůstal v pozici ovládající osoby firmy, kde jsou
jeho peníze a jeho hrdost, a současně v pozici premiéra. Co udělá či neudělá, je jiná věc, ale
tohle mi připadá jako přímý a nepopiratelný konflikt s právním státem. Snažit se zachovat současný
stav znamená fungovat tím korupčním způsobem, proti kterému vždycky ústně brojil.
* Co se v ANO odehrává v čase, kdy se v celé zemi konají veřejné protesty?
O tom nevím nic. Jsem rád, že jsem z toho včas vypadl.
* Pokud tedy Babiš stojí před rozhodnutím, jestli dotace, anebo angažmá ve vládě, myslíte si, že je
možné s ním v hnutí za téhle situace vést nějakou racionální debatu? Přece jen nejde pouze o
budoucnost Babiše, ale celé řady jeho kolegů.
To vůbec nedokážu posoudit, ovšem vyjádření, která dává na veřejnosti, mi připadají úplně mimo
toho, co bych čekal od příčetného člověka.
* Nejhorší byl asi jeho výrok o útoku na Česko. Pokud něčemu takovému věří, bude se chtít bránit.
Kam myslíte, že je schopný zajít?
Jestli se mají bránit zájmy České republiky, tak se má nastolit právní stav a zastavit tohle
čerpání dotací pro Agrofert.
* To jistě. Teď se však ptám, kam je schopen zajít v hledání obrany proti tomu, čemu říká útok z
Bruselu.
Nevím. Já si ho pamatuju z doby, kdy byl na poslaneckém klubu ochotný horovat pro agendu
Rekonstrukce státu. Tohle je opravdu úplně jiný tvor.
* Myslíte si, že je schopen vyvést Česko z EU? To by byla z jeho pohledu jistě účinná obrana.
Pochybuji, že by se o něco takového pokusil. Finančně by si uškodil víc, než když Agrofert přestane
pobírat dotace.
* Do jaké míry ale dokáže uvažovat čistě finančně? Nezapomínejme, jak do svého případu před časem
zatáhl své děti, které teď kvůli tomu čelí trestnímu oznámení. Proč by tedy do svého sporu nezatáhl
celou zemi?
Nevím… Jestli by fakt zblbnul většinu lidí, která by musela rozhodnout o vystoupení z EU, anebo
jestli by se tím zcela znemožnil, to nedokážu dohlédnout, ale zdá se mi, že negativní příklad Velké
Británie je teď natolik silný, že i kdyby ho něco takového napadlo a chtěl to udělat, tak se mu to
nepodaří.
* Proč tedy podobné věci říká? Nazývat běžnou auditorskou práci útokem na stát je přece nehorázný a
nebezpečný výrok.
Je to nehorázné, na druhou stranu z hlediska jeho rétoriky vůči EU nejde o novou věc. Před volbami
do Evropského parlamentu měl na billboardech, že nás bude chránit, s nevyřčenou myšlenkou, že nás
bude chránit proti EU, přitom ve skutečnosti dělá politiku, která je v zásadě v harmonii s EU.
Součást života
* Slyšel jsem názor, že sám Babiš nikdy nesklouzne ke skutečně hazardní politice. Jeho nebezpečí
ale spočívá v tom, jak uvádí zemi do chaosu a připravuje tím prostor pro někoho jiného, horšího,
kdo přijde po něm. Co si o tom myslíte?
Mně samozřejmě připadá to, co dělá, krajně rizikové a poškozující pro naši zemi. Jeho populismus,
divné vycházení vstříc náladám, u kterých nevidím, čím by měly být prospěšné nebo tolerovatelné,
což je třeba jeho rétorický postoj k Evropské unii. A toto poškozuje zemi, o tom nemám pochyb. Na
druhou stranu pořád nechce vyhovět Zemanovi ve všem. Když byl ve Spojených státech, jednal kolem
bezpečnosti s úřady, ve které mám důvěru, třeba s Národní bezpečnostní agenturou.
* Také se snažil vzít do vlády ČSSD, a nikoli Okamuru, který se mu nabízel.
Ano. Nebo když jedná s partnery v Evropské unii, například ve straně evropských liberálů ALDE, tak
se nechová jako úplný blázen. Takže pořád jsou u Babiše momenty, které když srovnám třeba s
prezidentem, tak mi připadá, že jsou jeho praktické kroky v poměrně příčetné poloze. Ale kam to
může jít dál, nevím.
* Takže vás poslední vývoj zatím nechává klidným?
Nenechává mě klidným to vyvolávání běsů, které nemůže přinést nic dobrého. Není tak nahnědlý jako
Okamura, ale má k tomu zatraceně blízko. Nenechává mě klidným, jakou náladu vytváří ve společnosti.
Ovšem jestli to povede k něčemu, co by bylo na úrovni kolektivní sebevraždy, tak k tomu máme,
myslím, ještě daleko.
* Máte možnost například přes lidi ve vedení ANO Babišovi říct svůj názor?
Myslím si, že nemám.
* Proč si to myslíte?
Můj názor pro něj není v tomto směru zajímavý. Byl jsem Babišem kontaktován před rokem kolem
plagiátů diplomových prací. Byl jsem dotázán na názor, ten jsem dal, dával jsem nějaké další
podklady. Byl jsem takto dotázán dvakrát a poté mi bylo vyřízeno poděkování od pana premiéra. V
nynějším případě nemám nic jako kvalifikovaný názor.
* Existuje něco, co si v souvislosti se svým čtyřletým angažmá v ANO vyčítáte?
V době, kdy jsem dával do poslaneckého klubu ANO své stanovisko, jak se má klub chovat k migraci,
jsem měl dát tomuhle stanovisku veřejnou publicitu a neposlat ho pouze klubu tak, aby poté bylo
ignorováno. Ale nevím, jestli by se něco změnilo.
* O co v tom stanovisku šlo?
Navrhoval jsem, aby se Česko či ANO postavilo vstřícně k výzvě budovat mechanismy integrace
migrantů, protože mohou prospět i třeba z hlediska vzdělávání Romů. Prostě se civilizovaným
způsobem postavit k uprchlické krizi. Deset let nebo možná víc jsem působil jako viceprezident
americké nadace, která se původně starala o uprchlíky z Československa, takže tohle považuji za
velmi podstatnou věc, v níž by se Česká republika měla chovat slušně. V tomhle jsem si například
velmi rozuměl s ministrem Pelikánem.
* Litujete, že jste si s ANO zadal?
Nelituju. Prostě byla to možnost, jak nenadávat na poměry a pokusit se něco změnit. To, že taková
možnost nemusí vyjít, považuju za součást života. X
WWW. RESPEKT. CZ/AUDIO
JIŘÍ ZLATUŠKA (61) Narodil se v Brně, kde také trvale žije. Po roce 1989 patří mezi nejvýraznější
brněnské osobnosti. V devadesátých letech zakládal na Masarykově univerzitě Fakultu informatiky,
poté ji jako děkan vedl. V letech 1998–2004 působil jako rektor Masarykovy univerzity. Později se
vrátil do čela Fakulty informatiky. Po roce 1989 se také pokoušel opakovaně prosadit v politice v
rámci menších stran liberálního zaměření. Dostal se do brněnské městské rady, v letech 2002–2008
dělal senátora, svůj mandát však neobhájil. V roce 2013 byl zvolen do Poslanecké sněmovny za ANO,
vedl školský výbor. V roce 2017 už nekandidoval a následně ze strany vystoupil.
Foto autor| FOTO MATĚJ STRÁNSKÝ