Rozhovor
OBROZENCI Z "V C3
Přední jazykovědec KAREL OLIVA o napomínání v restauracích, novém slově „olajkovat" a o tom, proč není spisovná čeština naším mateřským jazykem.
Text: FotO:
Martina Kopecká David Neff
M
oderátoři z televize sc před ním často klepou trémou. Myslela jsem si, žc sc budu klepat také. Čekal na mě v recepci, s cyklistickým batohem na zádech a širokým úsměvem. Muž s Tváří filozofa, do kterého byste rozhodně neřekli, že každý den ráno sedne na kolo a ujede patnáct kilometrů, aby se dostal do své kanceláře na Malé Straně. Už dvanáct let vede Ústav pro jazyk český Akademie věd. Do své pracovny mě raději nechtěl vzít. „Tady si zvu lidi na kobereček," ukáže se smíchem na zelenou rohožku s nápisem OLIVA a jde vařit čaj. Tréma ze mě padá, Karel Oliva není žádný suchar.
Stane se vám, že uděláte chybu?
Samozřejmě, to se stane každému. Nepamatuji se, že bych udělal hrubku ve smyslu měkkého nebo tvrdého y. Což ovšem nevylučuje, ž c s ľ mi to dnes večer stane. Všichni jsme omylní. Určité mi někdy uteče čárka v psaném textu anebo v mluveném projevu někdy, ale opravdu zřídka podlehnu tendenci neříkat krásná města, ale řeknu krásné města. To se stane v případě, je-li větná konstrukce složitá a musím přitom myslet na něco jiného. Pozor, abyste si nemyslela, já nemluvím stále spisovně.
A kdy nemluvíte spisovně?
Když například mluvím s někým v obchodě, tak se nestylizuji do toho, že bych mluvil spisovně. Mluvím obecnou pražskou češtinou. A myslím si, že to je tak v pořádku.
Trpíte, když slyšíte, jak lidé mluví?
Trpím při různých příležitostech. Zejména když zaměstnanci veřejnoprávní televize nedodržují spisovnou češtinu. Nejčastěji se to stává právě v tom případě množného čísla středního rodu, tedy když řeknou něco jako krásné města, které...
Sám jste před chvílí řekl, že se vám to také stane.
Iá ale nejsem televizní moderátor. U nich je povinnost nést tu spisovnou normu.
Co e-maily, u nich netrpíte?
Jde o to, jestli mi píše někdo z okruhu mých přátel, nebo jestli je to oficiální e-mail. Pokud jsou v takovém oficiálním dokumentu chyby, tak o sobě jejich autor dává určitou výpověď, která není pozitivní. Umět používat spisovnou normu je stejně důležité jako se umět přiměřeně obléci. Pokud se režisér Sedláček oblékne na předávání státních vyznamenání do mikiny, tak se stane zcela zasloužené terčem kritiky. Nemáme na to zákon, ale máme společenské normy.
Když píšete nějaký dokument vy, necháte ho projít kontrolou pravopisu, kterou jste pro MS Office vytvořil?
Ano, vždycky. To víte, jak říkali leninovci: Důvěřuj, ale prověřuj, (směje se)
Napomínáte, když narazíte na chyby či hrubky někoho jiného?
6
Rozhovor
ut6nnŕ
JAZYKOVÝ KURZ LN
V Lidových novinách ode dneška vychází tŕicetidílný jazykový kurz Čeština nově, pripravený ve spol ipr; :i: Ústavem p o \az\ český Akademie věd ČR. Najdete v něm jazykovou poradnu, češtinu v práci, texty o původu českých jmen a cvičení, navíc výukovou hru a mapu nářečí.
ÚSTAV PRO JAZYK ČESKÝ
Pracoviště Akademie věd ČR řídi Karel Oliva. Ústav, který navazuje na činnost Kanceláře Slovníku jazyka českého {za!. 1911), se zabývá výzkumem češtiny, sestavuje tištěné příručky, pravidla, slovníky a udržuje online jazykovou příručku a Slovník spisovného jazyka českého. Provozuje také telefonickou jazykovou poradnu pro veřejnost (tel.:257 531793).
Ano. Zejména napomínám, když najdu chybu v jídelních lístcích.
Nepřipadáte si pak jako nerudný pán?
Připadám, (směje sej A já dokonce i řeknu Víte, já jsem takovej nerudnej dědek, ale tady máte chybu! Zrovna minulý týden jsem takhle upozorňoval na jednu chybu, kterou měli v reklamním nápisu v obchodě. To je potřeba. Kdyby vaší kolegyni nevhodně koukalo spodní prádlo, tak jí to asi taky řeknete.
Asi ano. Ale nebojí se vám pak lidé psát nebo s vámi mluvit?
Psát mi se nebojí, ale je pravda, že řada lidí, třeba televizní moderátoři, se mi před vysíláním svěřují, že mají v mé přítomnosti trému. To je ale zbytečné. Navíc, moderátoři by měli být profesionálové.
Posuzujete lidi podle toho, jak se vyjadřují?
Posuzuji lidi podle toho, jak se umějí vyjadřovat přiměřeně k situaci, ve které se ocitnou. Asi bych odsoudil, kdyby někdo se slovníkem čtvrté cenové přišel například do Vladislavského sálu na slavnostní příležitost. Ale pokládal bych za nepřiměřené i to, kdyby někdo se spisovnou Češtinou dorazil do čtvrté cenové. Máme mnoho Češtin a je potřeba vždy přizpůsobit volbu jazykového rejstříku dané situaci. Cokoli jiného je špatně.
Když si vezmeme třeba Davida Ratha, ten patřil mezi poslance s nejlepší češtinou - a nakonec si odnášel miliony v krabici od vína.
David Rath je jistě člověk uhlazeného chování i vyjadřování. Ale to není totéž co morálka. Na to máme spoustu příkladů z historie. ísou lidé, kteří umějí formálně velmi dobře vystupovat, a přitom je jejich morálka velmi nízká. A může to samozřejmě platit i naopak. Máte pravdu, je to vždy potřeba posuzovat v konkrétní situaci a u konkrétního člověka. Někdo třeba neměl možnost se naučit spisovnou češtinu.,. Můj oblíbený bonmot na tohle téma zní: Spisovná Čeština je prvním cizím jazykem, který se učíme. Nenaučíme se ji od maminky, ale až ve škole. Rodiny, kde by se na děti mluvilo spisovnou češtinou, jsou naprostou výjimkou.
Má tedy smysl se vůbec učit spisovnou češtinu, když ji lidé běžně nepoužívají?
Spisovná čeština nepochybně existuje, je v pravidlech českého pravopisu, je ve slovnících spisovné češtiny. Jen není naší mateřskou řečí v tom úzkém slova smyslu.
Není to tak, že jazyk, který nepoužíváte, zapomenete?
)á jsem se angličtinu také učil a ještě jsem ji nezapomněl.
Protože ji používáte?
To ano. Ale učit se spisovnou češtinu má zkrátka smysl. Když jdete posedět s přáteli, tak jim chcete dát najevo, že to jsou vaši blízcí kamarádi, a mluvíte s nimi určitým druhem češtiny. A pak jdete do práce a potřebujete něco napsat jiným druhem češtiny Takže jak obecná, tak i spisovná čeština mají své důležité, nezastupitelné role.
Mluvilo se před padesáti lety spisovnější češtinou?
Víc se dbalo na formální stránku při oficiálních příležitostech, to určitě.
Kdy se začala zvětšovat propast mezi spisovnou češtinou a běžným mluveným slovem?
Je třeba říci, že propast tam byla od začátku. Naši obrozenci, a teď použiji obecnou češtinu, to zkrátka zvorali. (směje se) V počátku národního obrození mluvily česky spíše sociálně slabší vrstvy, jak na ven kove, tak ve městech, a tento jazyk byl proto - asi ne úplně správně - pokládán za pokleslejší. A tak se začala hledat čeština vznešená. Tehdy se sáhlo k jazyku z období Bible kralické, Komenského či Jana Blahosla-va. Takže se vznešená čeština konstituovala na základě Bihle kralické, což v jazykovém vývoji znamenalo posun o dvě stě let zpět. Jenže živý jazyk byl už někde jinde. A nikdy se to nepodařilo vrátit. Příslušníci snad žádného národa nemluví doma plně spisovně, výjimkou může být možná tak královna Alžběta a její rodina. U nás se ta propast ale rozevřela daleko víc než u jiných jazyků právě proto, že jsme se na začátku vrátili o dvě stovky let dozadu. .Samozřejmě i spisovná Čeština se od začátku devatenáctého století proměnila, nepoužívají se třeba už infinitivy končící na -ti, ale vyvíjel se i běžný jazyk, a tak ta propast zůstala.
Kdy potom nastal ten nej větší zlom?
Já si myslím, že velice důležitý byl zlom po roce 1989, kdy nastoupila neformálnost. Za Rakouska-Uherska, za první republiky a i během komunistického režimu se dodržovalo vymezení formálních a neformálních situací, A právě v reakci na strnulost, všeobecnou i jazykovou, se v první polovině devadesátých let začala bořit hranice mezi formálním a neformálním. Řada jevů z obecné češtiny se začala používat i při formálních příležitostech. Což by nebylo myslitelné v komunistické době, čímž si komunisty nechci v žádném případě idealizovat. A už vůbec by to nebylo možné za první republiky.
8
Magazín Pátek LN
Posouvají pomyslnou hranici
i Milgarismy politiků, třeba ty, které
pronesl nedávno Miloš Zeman?
Myslím, že ne. Nechci ho za to v žádném případě chválit, ale Miloš Zeman nám dal jasný negatívni vzor b urana a myslím si, že si řada lidí uvědomila, že takhle vypadat nechtějí. Zatímco předchozí posuny k horšímu byly hodně neznatelné, teď udělal Zeman razantní předěl, díky kterému si kulturní lidé uvědomili: „Pozor, takhle my dopadnout opravdu nechceme.'' Proto Zeman nemá rád kulturní lidi a nazývá je lum-penkavárnou.
Vidíte, jak dokáže být jazykově kreativní.
Ano, Zeman dokáže být v rámci svého marxismu hodně kreativní.
Takže si nemyslíte, že tím prezident prolomil určité tabu a my teď začneme častěji klesat do té čtvrté cenové skupiny?
Já pevně doufám, že ne. Pokud bych použil jeho slovníku, tak Zeman je v tomto smyslu užitečný idiot, který nám všem dal odstrašující příklad, jak věci nemají vypadat.
Vidíte, teď se v našem rozhovoru objevil vulgarismus. V tom také nastal velký posun. V tištěných médiích se v citacích dnes vyskytují slova, která bychom ještě před pár lety nenapsali. Stejně tak nespisovná čeština. K zachování autentičnosti mi to připadá ovšem důležité. Jak se na to díváte vy?
Záleží případ od případu. Ale je tu jistá paralela: lékař se nemůže věnovat hemoroídům bez toho, aby si prohlédl pacientův konečník - který se asi na veřejnosti běžně neprezentuje. A zrovna tak mluvíme-li jako jazykovědci o chorobách, které sužují jazyk, tak nemůžeme mluvit o konkrétních vulgarismech, aniž bychom cito-,; '• ■ . ■ iní N ..■ íi šichni ta slova znají, vždyť to jsou dobrá, zcela česká slova, fen mají jistý příznak, který nám. napovídá, že bychom je ve většině situací neměli používat. Ale myslím si, že v momentě, kdy jako novinářka citujete, abyste podala určitou výpověď o mluvčím, mi to přijde v pořádku.
Starší generaci to ovšem pobuřuje.
lá už jsem také starší generace a nepoburuje mě to. Něco jiného by bylo, kdybyste takhle psala i mimo citace. Například když. někdo zcela necitačně řekne, že vláda zkurvila zákon, jako to řekl do rozhlasu Miloš Zeman, tak je to pobuřující.
Když jsme u těch krásných vulgárních českých slov, dokázal byste přepnout ze
spisovné češtiny do řekněme slovníku čtvrté cenové?
Čtvrtá cenová se projeví nejenom ve tvarosloví, ale i výběrem slov. Takhle bych opravdu klesnout nechtěl. Je spousta slov, která znám pasivně, ale nepoužívám je, pokud se o těchto slovech nebavíme. Takže ne že bych to v principu nedokázal, ale nechci to dělat.
Může být čtvrtá cenová pro jazykovědce studijním materiálem?
Víte, co se s jazykem děje, je lepší studovat přece jen v prestižnějších textech, lazyk se vyvíjí i v dílech předních spisovatelů. Běžnějším a pro nás užitečným materiálem jsou knihy, noviny, diskuse v televizi, kdy se mluvčí v naprosté většině případů stiaží mluvit spisovně, ale ono jim to vždy nejde. A tam je možné pozorovat určité tendence. ■
Je něco pozitivního na vývoji jazyka od roku 1989?
lazyk se vyvíjí a já jako vědec se na to nedívám tak, že něco je špatně a něco dobře. Samozřejmě, jazyk se obohatil. Protože byla předtím celá společnost konzervovaná, až zatuchlá, tak vítám, že se jazyk od roku '89 dal více do pohybu. V tomto směru si myslím, že to je pozitivní. Čeština si obnovila schopnost dobrého a vtipného přejímání cizích slov. Mým oblíbeným slovem je olajkovat. Vzali jsme anglické slovo like, přidali jsme k němu předponu, umíme ho časovat - a získali jsme nové české slovo.
Takže jazyk netrpí podle vás přejímáním slov?
My jsme přijali do svých životů spoustu nových věcí. A nemáme pro ně pojmenování, takže si musíme slova vytvořit. První možnost je, že si je budeme vymýšlet uměle, druhá možnost je, že budeme resuscitovat nějaká slova, která existovala dřív, anebo, a to jc nejrozšířenější možnost, si přizpůsobíme původní cizí název. Takto vznikl;   ad; i      lapř klad íidle nebo pádlo
Dostane se slovo olajkovat do slovníku?
Já myslím, že ano, pokud Facebook přežije.
A co takové smajlíky?
Když se začalo psát, tak nebyly žádné tečky za větou. Dokonce to bylo tak, že když se psalo na pergamen, tak se ani slova neoddělovala, protože co mezera, to ztracený kus pergamenu. Nebyly čárky ani vykřičníky. Ve středověku, když mniši v kláštere stolovali, jeden z nich vždy předčítal, buď z bible, nebo z nějakého teologického spisu, A musel předčítat tak, aby to mělo přirozenou větnou kadenci. Tak, aby na konci věty klesl hlasem a větu oznamovací odlišil od věty tázací. Takže se postupně zavedly pomůcky v textech, které měly předčítačům
» Miloš Zeman nám dal jasný negativní vzor burana a myslím si, že si řada lidí uvědomila, že takhle vypadat nechtějí.«
Rozhovor
ulehčit práci. A jak je to dnes se smajllky? No protože spolu už moc nemluvíme, píšeme si maily a esemesky, tak ahy se stalo zřejmé, že si dělám legraci „když tí píšu, že jsi úplně blbej",
ám tan      ijlík lá >i ■      i   že ämajlíki stanou součástí psané formy. Ale nemyslím si, že by to mělo být povinné.
Když jsme se dotkli změny pravidel, je vůbec nutné pravidla měnit?
Nutné to určitě jc. Nedá se ale říci, jestli jednou za třicet, nebo padesát let. Když vývoj jazyka někam dospěje, tak je potřeba udělat změny. To se projeví tak, že vnitřní spisovná norma člověka je jiná než ta formálně daná na papíře. A pak my musíme říci, žc jc nutné tu papírovou normu změnit. Pokud bychom to nedělali, skončili bychom jako Angličané. V angličtině se slova jinak píší, než se vyslovují, a není to proto, že by mluvčí kdysi byli přišli na takovou lingvisticko--masochistickou myšlenku. Angličtina se začala psát kolem roku 1100 a psali ji tehdy podle toho, jak vyslovovali. Pozůstatkem je například slovo door, které se vyslovuje stále dor. Ale například slovo book se vyslovovalo dříve bók, nikoli buk jako dnes. A protože jsou Angličané hodně konzervativní, tak svůj pravopis 900 let nijak výrazně neměnili. lenže mluvený jazyk se za tu dobu velmi změnil. Postupně lak vznikla velká propast mezi tím, jak se slova vyslovují a jak se píší. Samozřejmě, každá reforma bolí, zejména starší generaci. Abychom si však zachovali jednoduchý vztah mezi psanou a mluvenou podobou češtiny, jsou změny nutné. Když bychom je nedělali dostatečně dlouho, tak to dopracujeme tam, kam to dopracovali Angličané. Budeme psát bychom, ale vyslovovat bysme.
S nápadem, že by se změnila forma slovního tvaru bychom, jste přišli už před pár lety. Setkali jste se ovšem s odmítavou reakcí. Testovali jste si tehdy, jak váš nápad veřejnost přijme? Ta odmítavá reakce, to je právě ten konzerva -tismus. Ale nechtěli jsme si nic testovat, takové zákeřné úmysly nikdo neměl. Já si zkrátka myslím, že fakt, že mnoho i velmi vzdělaných lidí už vnímá tvar bysme, nebo přesněji by jsme, jako přijatelný ve spisovném projevu, je objektivní vědecká pravda. A takovou pravdu je potřeba říkat, bez ohledu na reakce.
Poslední změna pravidel českého pravopisu je z roku 1993, kdy se nešťastně reformoval způsob psaní velkých a malých písmen v názvech. Zajímalo by mě, proč jste nenavrhli změnu, když se tato úprava neosvědčila.
Protože, jak říkám, prosazovat změnu je vždy těžké. A jsem přesvědčen, že kdybychom dělali nová pravidla, tak bychom se velmi zamýšleli
(56)
Narodil se 26. listopadu 1958 v Praze. V roce 1983 ukončil studium informatiky se specializací matematická lingvistika na Matematicko-fyzikální fakultě UK. V lednu 1989 ilegálně odešel do Bulrt rsk , kdi   acoval äko vědei '•■ pracovník sekce matematické lingvistiky v Bulharské akademii věd, v říjnu téhož roku svůj pobyt legalizoval. Od dubna 1990 působil v Ústavu komputačni lingvistiky Sárské univerzity v Saarbriickenu, od listopadu téhož roku pak pracoval v oddělení matematické lingvistiky rakouského Ústavu pro výzkum umělé inteligence ve Vídni. Od června 2003 je ředitelem Ústavu pro jazyk český Akademie věd. Publikoval přes 85 původních vědeckých prací, mimo jiné se podílel na vytvoření korektoru české gramatiky pro Microsoft Office, Hovoří anglicky, bulharsky, italsky, německy a rusky, částečně ovlád í i řadu dal       :yků. Ic vášnivým cyklistou, ve svém volnu rád navštěvuje Itálii.
nad tím, jestli se nevrátíme k původnímu způsobu psaní velkých písmen. Protože to je věc, která je opravdu nešťastná a nepovedená. Ale je to věc, se kterou tak nějak žijeme.
Ale podle vašich průzkumů 41 procent lidí neví, kde se píše v názvech velké či malé písmeno.
Počkejte, ale to neznamená, že kdybychom změnili pravidla, že se změní i tohle číslo.
Jistě, ale pokud by to melo větší logiku,
tak by byla šance, nebo ne?
Psaní velkých a malých písmen není založené
na logice, ale na znalosti věci.
Dobře, to jistě. Ale vy sám jste už dříve řekl, že to postrádá logiku.
Máte zcela pravdu, psaní velkých písmen často nemá žádnou nezávislou logiku, vyžaduje prostě určitou znalost světa. Problém s velkými písmeny je v tom, že je potřeba vždy vědět, jestli je to název, a pak sc píše s velkým písmenem, nebo jestli to název není, pak je to s malým. A často to nevíme. Ale podle mě platí, že pokud něco nevím, tak si to mám zjistit. A není možné se vymlouvat. Obecným problémem reformy z roku 1993 bylo, že si její autoři hráli na skvělé jazykové inženýry, kteří jsou schopni odhadnout, kam že se v budoucností jazyk pohne. Typický příklad je psaní -izmus, které sc prakticky vůbec neprosadilo. Právě takové neúspěchy změny pravidel ukazují, že tahle to nejde, je prostě nutné, aby změna pravopisných pravidel vždy svým způsobem reflektovala předchozí vývoj a nesnažila se ho předběhnout.
A kdy tedy nastane okamžik ke změně?
Myslím si, že tak ještě patnáct až dvacet let potrvá, než se nová pravidla vytvoří. Nespěchejme.
To už asi nebude vaše dílo.
No to už asi ne.
Nemrzí vás to?
Podívejme se na to filuzofickv. Samozřejmě, člověk má pocit, že by měl přispět k rozvoji společnosti. Nejsme tady pro sebe, jsme tu pro druhé. Ne že bych nechtěl být užitečný, ale objektivně je potřeba pohlédnout na věc tak, že tím, že se člověk snaží být neustále užitečný, by se také mohl snadno stát neužitečným. Už to musejí převzít mladší a vést to po svém, to vím zcela jasně. Jsem tuředitelem dvanáct let a vidím to tak, že za rok a půl to vezmou jiní, a kam to povedou, to bude jejich věc.
A co budete dělat?
Třeba se vrátím k opravdové vědecké práci. To je další velké téma, postavení vědců v řídí-
10