Rozhovor o památkové péči z roku 1995 se mohlo soukromému majiteli památky omezení jeho vlastnictví kompenzovat, tedy jak nalézt - slovy Mojmíra Horyny - „reciprocitu" mezi majitelovými právy a veřejným zájmem. Takové nalézání vyváženého vztahu mezi soukromým a veřejným má politický charakter a tvoří jádro politiky památkové péče.14 Účastníci rozhovoru na pražské Akademii výtvarných umění v roce 1995 se na politič-nosti tohoto památkářského problému ostatně shodli. EDICE Klaus: Co je a co není kulturní památka Thaťs The Question Jak jsme již uvedli, Akademie výtvarných umění uvítala koncem května na své půdě českého premiéra. Z debaty, které se zúčastnili vedle studentů i významní představitelé ochránců památek, přinášíme pasáž zabývající se současnou péčí o naše historické dědictví. Knížák Čirou náhodou se zachránily z minulého režimu mnohé památky, a to jenom proto, že buď tehdejší stát neměl dost peněz, aby je zničil, nebo se našli osvícení lidé. Dnes však pozorujeme plošnou devastaci kulturního dědictví. Nejsme vnitřně tak svobodní, jak bychom měli být, a ještě nejsme tak kulturní, abychom pochopili naši šanci opatrovat cenné věci... Běžně například mizí architektonický detail. Zachovávají se vlastně jenom fasády - což je, jako by se z člověka zachovával pouze oděv. V Praze i jiných městech vidíme nesmírný odliv právě těchto drobností. Stát o ně nemůže pečovat, ale měl by vytvořit kontrolní mechanismus nebo strukturální systém, který by těmto ztrátám zabránil. Klaus V celku souhlasím. Jen jsem trochu citlivý na vaši větičku „nejsme tak kulturní". Nevěřím totiž v naše vylepšování. Prostě jsme, jací jsme. Lidská přirozenost se mění dlouho, snad v průběhu staletí... Ale my sami asi už nebudeme lepší a kulturnější... V jistém smyslu můžeme být snad bohatšia díky tomu budeme v budoucnu umět také přerozdělovat naše prostředky trochu jinak než dnes. n .And, you know, there is no such thing as society." Ke kontextu tohoto prohlášení srov. Ghaffar Hussain, No Such Thing as Society, dostupné on-line: http://www. thecommentator.com/article/3276/no_such_thing_as_ society, vyhledáno 24.4.2020. i. Viz (pozn. 9). i3 Podle mých zkušeností s památkovými kauzami jde o bývalého sociálnědemokratického senátora Jaromíra Jermáře. o lidoveckou senátorku Jitku Seitlovou a o poslance za Pirátskou stranu Lukáše Černohorského, který, jak jsem se doslechl, dokonce z vlastní iniciativy připravuje předlohu nového zákona o památkové péči. m Srov. též Rostislav Švácha, Praha stověžákovitá: Ke státní politice péče o památky, A 2 XVI, č. 3, 29.1.2020, s. 30. Rostislav Švácha Knížák Jako každá společnost i my opakujeme omyly z minulosti. Problém vidím v uvolnění všech mechanismů... Například dnes se získávají plochy, prostory, domy se přestavují, modernizují, a to velmi liberálně. V USA nebo v Německu lze realizovat jakékoli podobné zákroky jen velmi obtížně. Před deseti lety to ovšem bylo zcela normální. U nás se v současnosti dovoluje lidem, nebo lépe podnikatelům, aby zacházeli s památkami způsobem, který je v jiných západních zemích vyloučen. Právě s těmi památkami, které se podařilo takřka zázrakem zachránit z minulého režimu. Naše nové obranné mechanismy by neměly napodobovat Německo v roce 1970, ale měly by být na úrovni roku 2010. Klaus Opět souhlasím. Ale ony mechanismy si neumím představit. Můžete vydat absolutní příkaz, anebo jen čekat na to, že to ten člověk udělá sám. Na naší chalupě nás trápí, že ještě nemáme každou kličku na okně, jaká tam byla před sto lety... Třeba něco vyžebráme u sousedů. Ale jak přikázat, aby všichni měli ty samé kličky? Nevím. Knížák Nebo vylidňování středu měst. Býval zákon, že v každém domě musí někdo bydlet. I v bance. Prostě proto, aby nevznikaly mrtvé zóny. Aby dům žil. Myslím, že by mělo být na patřičné úrovni přijato podobné opatření. Současné klima, které se tu vytváří, na takovou situaci dbá jen málo. Klaus Říkáte, aby byl každý dům obydlen... Ale představte si i rub takového zákona. Měla by snad existovat policie, která by dovlekla občana do onoho domu a nutila ho, aby ho obydlel? Knížák Asi by šlo o úkol bytových odborů obecních úřadů. Nicméně, co osobně považuji za klíčové, to je skutečně ono všeobecné klima. To totiž ovlivňuje všechny úrovně. Například ministr Tigrid prohlásí na jakémsi fóru, že dům U Hybernů není „nic moc barák". Ale ať se nebojím, že fasádu zachováme... Toto mi říká ministr kultury. Člověk, který by naopak měl bojovat za zachování památek. Klaus Tohle je strašlivý problém. Určit, co je a co není součástí onoho kulturního dědictví, které nechceme ztratit. Jako pro Pražáka je dům U Hybernů pro mne natolik součástí Prahy, že bych držel hladovku, kdyby někdo rozhodl, že se bude likvidovat. To říkám za sebe, nikoliv jako předseda vlády, ale jako občan. Nicméně, kde je ona hranice? Začátkem května jsem byl na oslavách konce války v Ústí nad Labem. Před zahájením jsem byl pozván na zdejší radnici. Vysvětlovali mi, že mají problém s její rekonstrukcí. Radnice ovšem vypadá úděsně, nicméně jde o státní kulturní památku. Prý se postavila v roce 1961-1963 a jde o památku tzv. bruselského stylu EXPO 1958. Tedy podle mě, měla-li by být radnice skanzenem otřes-nosti a úděsnosti, tak by to snad mohla být památka. Ale jinak... nevím. Načež se s vámi jistě dostaneme do sporu, jestli má být ústecká 180 Rozhovor o památkové péči z roku 1995 radnice památka či ne. Ale KDO o tom má rozhodnout? Jaký demiurg? Jaký arbitr by byl nahoře a rozhodl: Karlštejn ano, radnice ne? Kotalík Podle mě by o kulturních památkách měli rozhodovat odborníci. A vláda nechť vyvine mechanismy, podle kterých... Klaus Ihned bych protestoval proti totalitami myšlence, totiž proti obhajobě rozhodování odborníků. To je absolutně fatální omyl. Knížák Pořád mluvíme o jednotlivých kulturních památkách. Ale kulturní památkou může být i duch města. Tedy to, co se nedá vlastně plošně ošetřit. A tento duch města nám velmi rychle uniká. Klaus V tom se stoprocentně shodneme. Každé narušení ducha Prahy bych citoval jako osobní újmu na své vlastní osobě. Ale určitě o tom nemůže rozhodovat nezávislá skupina odborníků. Určitě o tom nemůže rozhodovat jen vámi demokraticky dobře či špatně zvolený Magistrát [hlavního] města Prahy. Ovšem jaké odborné posudky si tento magistrát vyžádá, od kolika konkurujících skupin odborníků dostane podklady, je jen a jen na něm. A každý, kdo by si takové posudky nevyžádal, by byl hlupák. Ale rozhodovat o tom, co s Prahou udělat, je skutečně pouze věcí zvolených zástupců. Opačné uvažování představuje fatální chybu. Horyna Obecně řečeno, existuje otázka různého druhu vlastnictví. Ve vztahu k historickým hodnotám se objevuje někdy od 18. století. Victor Hugo prohlásil, že „užitek z památky patří vlastníkovi a krása památky patří všem". Krásou je zde míněna ona kulturní nebo historická hodnota - tedy to, čím předmět obohacuje život celé společnosti. To, co rovněž vytváří atmosféru, ve které vyrůstají budoucí generace. Tyto dva prvky se už po staletí dostávají do konfliktu. A vždycky byla snaha je nějakým způsobem sladit - aby se oba mohly uchovat. Zatím se nepřišlo na jiné řešení, než že se tento konflikt upravil zákonem. Takto vznikala legislativa mj. ve Francii nebo v Anglii. Ovšem za důležité považuji hlavně ten fakt, že přijímám-li zákon, musím mít představu, musím být vnitřně přesvědčen a mít mravní sílu toto určité zákonné omezení prosadit. A já se bojím, že právě tento moment vnitřního rozhodnutí, této vnitřní síly, současným kompetentním místům při prosazování právě takových zákonů chybí. Bývají totiž zahnány do defenzivní pozice, že „něco zakazují". Nicméně účinný zákon, který se týká věcí, jež nejsou nahraditelné, je vždycky trochu restriktivní. Nakonec už dopravní předpisy jsou omezující, aby se nemuseli domlouvat vždy konkrétní vlastníci aut na silnici... Často slyšíme, že takový zákon je totalitní, protože něco „nedovoluje". Je pravda, že norma ukládá určitá omezení, ale důležité je, že tato omezení jsou dána jasně. Vlastníkovi se takto dostane i pocitu právní jistoty ve vztahu k hodnotám, na kterých má společnost zájem. 181 Rostislav Švácha Klaus „Krása patří všem" je tvrzení krásné, ale ve své obecnosti tato věta k ničemu nevede. Mluvil jsem o své chalupě v jižních Čechách. Soused má na zahradě skvostný starý seník. Kdosi mu sdělil, že jde o památku. Ale on to tak necítí a nemá peníze, aby seník opravil. A říká, já to zbourám. Já na to, pane Trnka, to nemůžete, takový krásný seník, ostatně krása patří všem, že... atd. A teď jde o to, koho všeho je tato krása jednoho seníku v té vesničce, která má třináct domů, půlka z obyvatel dojíždí na víkendy... Koho všeho je tato krása? Mám si připlatit, protože z mé zahrady se mi seník jeví krásný? Nebo si připlatíte vy tady v Praze? Toto je velký problém. Jak tuto větičku převtělit v něco konkrétního, hmatatelného? Knížák Patočka napsal, že každý čin má ozvěnu všude. Seník vašeho souseda patří také domorodci v Jižní Americe. Najít onen mechanismus je samozřejmě obtížné, ale pokud nebudeme věřit tomu, že i tento seník v jižních Čechách patří svou existencí domorodci v Jižní Americe, pak nemáme šanci vůbec uvažovat o tom, že svět může některé hodnoty zachovat. Z toho samozřejmě nemůžeme odvodit mechanismus záchrany, ten musíme najít jinak, ale mechanismus a idea a klima jsou prvky, které se podmiňují. Ve smyslu nároku na krásu, pokud si jej uvědomíme, resp[ektive] pokud si jej nárokujeme... Klaus Jak si představujete pojem „nárokovat krásu"? Horyna Jdete-li za sousedem a žádáte ho, aby neboural seník, jste přesně v pozici tzv. totalitního památkáře, který omezuje vlastníka. Ovšem, jak vidno, pro váš životní pocit může být takové omezení vlastníka velice prospěšné. Pochopitelně nelze nad každou věcí takto jednat, a proto se vypracovávají určité mechanismy. Základem je seznam chráněných památek - a ten je zpracováván skutečně pomocí profesního hodnocení. Vlastně tu vaši úlohu „souseda" přebírá stát, který neumožní majiteli seník zbourat. Samozřejmě s tím, že mu poskytne jakousi reciprocitu, což není totalita, jak někdy slyšíme. Klaus 0 tom, že si musíme definovat výčet kulturního dědictví, o tom nikdo nikdy a nikde nepochyboval. Otázka je jiná: Jak velký ten seznam bude? Jak seřadíme prvky, které do něj patří? A jak to vše dát do souladu s nezbytností chránit například živou přírodu nebo faunu... Koneckonců, o ničem jiném politika není. Než o pokus[u] vyřešit tuto věčnou otázku. Zpracoval Jiří Horský {Architekt XLI, 1995, č. 13, s. 12-13. Kromě vsuvek [...] jsem opravil jen interpunkci. RŠ) 182